Herr Müller, wenn wir auf den Wahlkampf in den USA schauen, dann ist die Spaltung des Landes, die Härte der Auseinandersetzung manchmal kaum zu fassen. Wie empfinden Sie das?
Peter Müller: Es macht schon betroffen, wenn man sieht, dass Inhalte und Konzepte völlig in den Hintergrund treten und stattdessen allein Personen zum Gegenstand des Wahlkampfes werden – oft mit aggressiven Attacken unterhalb der Gürtellinie. Diese Unversöhnlichkeit macht mir Sorgen. Das kann nicht der Umgang von Demokraten miteinander sein, denn am Ende werden dadurch Respekt und gegenseitige Anerkennung als unverzichtbare Grundlage freiheitlicher Demokratien zerstört.
Bauernproteste, Massendemos gegen Rechtsextremismus, das Erstarken der politischen Ränder – auch in Deutschland sind die Zeiten unruhig. Woher kommt diese Aufgeregtheit?
Müller: Tatsächlich würde uns an der einen oder anderen Stelle etwas mehr Gelassenheit gut tun. Aber unsere Zeit ist geprägt von der Überlagerung mehrerer Krisen – mit der Folge großer Nervosität in der Politik. Ich würde mir wünschen, dass stattdessen die Grenzen des politischen Wettbewerbs in der Demokratie deutlicher markiert werden und die Gemeinsamkeit der Demokraten stärker betont wird.
Wo sehen Sie diese Grenzen?
Müller: Ich glaube, die Grenzen des politischen Wettbewerbs sind klar. Entscheidend ist das Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Wer Demokratie und Rechtsstaat infrage stellt, wer Menschenrechte oder die Menschenwürde mit Füßen tritt, bewegt sich außerhalb des demokratischen Diskurses. Wer Positionen einnimmt, die strafbar sind, ebenso. Abgesehen davon kann und muss aber über alles offen geredet werden. Wir haben das Problem, dass viele Menschen sich in der Politik nicht mehr repräsentiert fühlen. Das hat in beträchtlichem Umfang mit der Verengung des demokratischen Diskurses zu tun.
Für viele war es die Corona-Zeit, in der das Gefühl aufkam, dass man eben nicht mehr über alles reden kann. Hat die Politik hier überzogen?
Müller: Wenn man vom Rathaus kommt, ist man immer schlauer. Politik bedeutete damals: entscheiden im Ungewissen. Das muss man immer in Rechnung stellen. Aus heutiger Sicht haben wir an der einen oder anderen Stelle überzogen. Das ist mittlerweile unstreitig. Dies war aber oft nicht vorhersehbar und daher unvermeidbar. Was allerdings vermeidbar gewesen wäre: Dass diejenigen, die politische Maßnahmen im Kampf gegen die Pandemie kritisch hinterfragt oder abgelehnt haben, vorschnell als Coronaleugner ausgegrenzt und außerhalb des demokratischen Spektrums gestellt wurden.
Was lässt sich daraus lernen?
Müller: Wir stehen vor der Aufgabe, die Menschen zurückzuholen, die weder rechts- noch linksradikal und trotzdem bereit sind, Parteien wie die AfD oder das Bündnis Sahra Wagenknecht zu wählen. Das wird allein durch Ausgrenzungen und die Errichtung von „Brandmauern“ nicht gelingen. Zunächst gilt es deutlich zu machen, wofür populistische Parteien stehen. Die große Mehrheit der Deutschen unterscheidet nicht zwischen Pass-Deutschen und Bio-Deutschen, will nicht raus aus der Nato oder der EU und hält schon gar nicht den Nationalsozialismus für ein Fliegenschiss in der deutschen Geschichte - all dies ist aber AfD-Position. Daneben müssen die Volksparteien es wieder schaffen, Gruppen zu repräsentieren, die zuletzt das Gefühl hatten, nicht mehr gehört zu werden. Die politische Mitte muss wieder viel stärker nach rechts und links integrieren.
Wie kann das gelingen?
Müller: Dafür braucht es schärfere Profile, egal ob nun konservative oder sozialdemokratische. Notwendig ist mehr Klarheit und Unterscheidbarkeit der etablierten Parteien. Außerdem muss die Politik ihre Fähigkeit zur Lösung drängender Probleme unter Beweis stellen. Dabei kommt in der Auseinandersetzung mit populistischen Parteien der Migrationsfrage entscheidende Bedeutung zu.
Halten Sie Sahra Wagenknecht für gefährlich?
Müller: Ihr Bündnis ist teilweise eine Art „AfD von links“. Damit muss man sich genauso intensiv beschäftigen wie mit der AfD selbst.
Womöglich wird die CDU im Osten aber auf Wagenknecht angewiesen sein, um die AfD von der Macht fernzuhalten.
Müller: Die künftigen Mehrheitsverhältnisse in Ostdeutschland können das Land vor bisher unbekannte Herausforderungen bei der Bildung politischer Mehrheiten stellen. Womöglich muss es darauf auch in Deutschland bisher unbekannte Antworten geben. In anderen Ländern sind beispielsweise Minderheitsregierungen nichts Ungewöhnliches. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Frage sich auch bei uns neu stellt.
Wir haben gerade den 75. Geburtstag des Grundgesetzes gefeiert, bald steht das 35. Jubiläum des Mauerfalls an. Der Sieg der Demokratie schien jahrzehntelang eine Selbstverständlichkeit zu sein. Haben wir uns getäuscht?
Müller: Niemand hat sich so fundamental geirrt wie Francis Fukuyama, der in seinem Buch vom „Ende der Geschichte“ Anfang der 90er Jahre die These aufgestellt hatte, der Siegeszug von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten sei weltweit nicht mehr aufzuhalten. Das Gegenteil ist der Fall. 2022 war das 17. Jahr in Folge, das global von einem Abbau demokratischer Rechte geprägt war. Der Wettlauf der Systeme hat sich verschärft – und er läuft gegen uns.
Freiheit und Demokratie – das war lange mit dem Versprechen verbunden: Unseren Kindern soll es einmal besser gehen. Heute wird das kaum noch jemand in Deutschland sagen. Sind wir eine Schönwetter-Demokratie? Oder anders herum: Würde unsere Demokratie anhaltende wirtschaftliche Schwierigkeiten aushalten?
Müller: Ich glaube, das kann gegenwärtig niemand eindeutig beantworten. Der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichtes, Andreas Voßkuhle, hat zurecht bemerkt, es sei nicht auszuschließen, dass die Demokratie sich als eine bloße Episode der Geschichte erweist.
Wie können wir das verhindern?
Müller: Am Ende kommt es darauf an, dass wir bereit sind, entschlossen und mit offenem Visier Demokratie und Rechtsstaat zu verteidigen. Demokratie braucht Demokraten, und die sind jetzt gefordert. Die Weimarer Republik ist nicht an den Fehlern ihrer Verfassung gescheitert. Sie ist gescheitert, weil es nicht genügend Menschen gab, die für die Demokratie aufgestanden sind. Daraus müssen wir lernen.
An diesem Dienstag geht es um ein Kernelement der Demokratie, das Wahlrecht. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet, ob die Reform der Ampel-Koalition rechtswidrig ist. Gerade in Bayern ein Riesenthema, weil die CSU nach Lage der Dinge theoretisch aus dem Bundestag fliegen könnte, selbst wenn sie alle Direktmandate gewinnt. Sie werden Ihren Ex-Kollegen am Verfassungsgericht nicht vorgreifen wollen, aber verstehen Sie, dass viele Menschen das für ungeheuerlich halten?
Müller: Sie haben natürlich Recht: ich kann und will dem Gericht nicht vorgreifen. Ich möchte aber auf etwas anderes hinweisen: Wahlfragen sind Machtfragen. Es war gute demokratische Tradition in der Bundesrepublik Deutschland, dass man diese Fragen in einem parteiübergreifenden Konsens entschieden hat. Dieser Konsens ist zerbrochen. Verfassungspolitisch halte ich das für eine Katastrophe. Ich glaube, dass wir den Konsens über das Wahlrecht in der politischen Mitte dringend wieder brauchen. Es kann nicht sein, dass nach jeder Wahl mit veränderten Mehrheiten das Bundeswahlgesetz umgeschrieben wird.
SPD, Grüne und FDP werfen der CSU vor, alle Versuche, etwas gegen den aufgeblähten Bundestag zu tun, blockiert zu haben. Nun könnte die CSU einen hohen Preis dafür bezahlen...
Müller: In der Tat gab es über viele Jahre vergebliche Bemühungen zur Begrenzung des Mandatszuwachses. Dass die CSU dabei immer eine uneingeschränkt konstruktive Rolle gespielt hätte, ist für mich nicht ersichtlich. Das ändert nichts daran, dass wir uns im Wahlrecht um konsensuale Lösungen bemühen sollten. Das setzt Kompromissbereitschaft aller Beteiligten voraus.
Man hat den Eindruck, dass Regierungen immer öfter vom Verfassungsgericht in Not gebracht werden. Das spektakuläre Urteil zum Haushalt hätte beinahe die Koalition gesprengt. Tritt das Verfassungsgericht immer raumgreifender auf oder macht die Politik ihren Job immer schlampiger?
Müller: Die verstärkte Befassung des Gerichts hat mehrere Ursachen. Zum einen nimmt die Neigung in unserer Gesellschaft insgesamt zu, Dinge von Gerichten entscheiden zu lassen. Zudem gibt es mit der AfD eine Partei, die das Verfassungsgericht instrumentalisiert. Das Kalkül scheint zu sein, nichts zu verlieren zu haben: Hat ein Antrag Erfolg, wird dies als politischer Sieg ausgeschlachtet. Wird er abgewiesen, wird die abstruse Theorie vom Kartell aus „Altparteien“ und „Lügenpresse“ , dem auch das Bundesverfassungsgericht angehöre, bemüht.
Aber sehen Sie nicht auch die Tendenz, dass Gesetze auch deshalb nicht standhalten, weil sie hektisch, unter hohem zeitlichen und politischen Druck zusammengezimmert werden?
Müller: Bundesregierung und Bundestag dürfen sich diesem Druck nicht unterwerfen. In der Vergangenheit war dies leider viel zu oft der Fall. Gesetze mit heißer Nadel zu stricken, mehrere hundert Seiten Gesetzestexte oder Änderungsanträge unmittelbar vor der Beratung zu verschicken – das ist nicht nur handwerklich miserabel. Damit werden auch die Rechte des einzelnen Abgeordneten mit Füßen getreten. Das muss ein Ende haben. Natürlich ist Politik immer irgendwo getrieben. Aber da ist es eben ein Stück politischer Verantwortung, dem zu widerstehen. Genauigkeit und der Respekt vor den Rechten der Abgeordneten gehen vor Schnelligkeit.
Das Heizungsgesetz war so ein Beispiel, bei dem es an der Genauigkeit fehlte. Für die Union sind die Grünen spätestens seitdem ein rotes Tuch. Halten Sie eine Koalition auf Bundesebene für ausgeschlossen?
Müller: Demokratische Parteien müssen untereinander grundsätzlich koalitionsfähig sein. Auch das gehört zur politischen Verantwortung. Man kann nicht einfach sagen: „Tut uns leid, wir verstehen uns nicht. Dann wird halt mal kein Kanzler gewählt und keine Regierung gebildet.“ Notwendig ist aber sicher ein ausreichendes Maß an inhaltlicher Übereinstimmung als Grundlage eines auf die Zeit einer Legislaturperiode begrenzten politischen Projekts. Daneben ist das Funktionieren einer Koalition aber auch eine Frage der handelnden Personen. Es geht auch darum, ob es menschlich funktioniert.
Sie waren zwölf Jahre Ministerpräsident und genauso lang Richter am Bundesverfassungsgericht. Wie schwer fällt es Ihnen, jetzt einfach wieder nur Herr Müller aus dem Saarland zu sein?
Müller: Ich hatte das Glück, dass ich nach zwölf Jahren im Amt des Ministerpräsidenten eine neue, vergleichbar anspruchs- und verantwortungsvolle Aufgabe übernehmen konnte. Als Verfassungsrichter ist die Amtszeit von vornherein auf ebenfalls 12 Jahre begrenzt. Heute versuche ich, die Erfahrungen aus diesen beiden Halbzeiten in zwei sehr unterschiedlichen Welten miteinander zu verbinden und zu vermitteln. Das macht Spaß, hat aber zur Folge, dass ich sehr viel unterwegs bin. Meine Frau hat mir erst vor kurzem deswegen die gelbe Karte gezeigt. Sie meinte: Du bist ja noch seltener zu Hause als vorher. Ich fürchte, sie hat Recht.
Zur Person: Peter Müller war zwölf Jahre lang Ministerpräsident des Saarlandes – die meiste Zeit regierte der CDU-Politiker mit einer absoluten Mehrheit. 2011 kehrte der heute 68-Jährige der Politik den Rücken und wechselte als Richter ans Bundesverfassungsgericht. Nach zwei Amtsperioden schied er dort Ende 2023 aus.
Schuld am Untergang der Weimarer Republik war auch, dass Deutschland seine eigenen Bürger auspressen musste, um die Reparationsleistungen des ersten Weltkriegs leisten zu können. Wer hungert und friert, pfeift auf die Demokratie. Demokratie lebt und stirbt mit der Zufriedenheit der Bevölkerung, das ist die Kernaussage! Der Verzicht auf weitere Reparationsleistungen kam 1932 viel zu spät. Da saßen die Nationalsozialisten bereits ziemlich fest im Sattel. Mit dem Marshall- Plan hat man diesen Fehler gottseidank nicht wiederholt.
Auch wenn die Reparationen sicher belastend waren, mehr moralisch als wirtschaftlich, so gab es einen Hauptgrund zum Untergang der Weimarer Republik: Die Abkehr der Konservativen von der Demokratie hin zu den Nazis. Ohne die Präsidialkabinette, und hier vor allem Papen kein Hitler. Und diesen Fehler darf die Union mit der AfD niemals wiederholen.
Die ausbleibenden Reparationen (unter anderem seien 1922 nur 11,7 Millionen statt der geforderten 13,8 Millionen Tonnen Kohle und nur 65.000 statt 200.000 Telegraphenmasten geliefert worden) haben 1923 zur Ruhrbesetzung durch Franzosen und Belgier geführt. Die Folge des Ganzen: Im Mai 1923 kostete ein Kilo Brot knapp 500 Mark, im Juli 1923 bereits über 2.000 Mark. Anfang Oktober schnellte der Preis für Brot auf 14 Millionen und schließlich im November auf 5 Milliarden Mark. Und unter kas.de (Adenauer, damals OB in Köln, protestierte bei diesem Völkerrechtsbruch aufs Heftigste) steht: „Tatsächlich war seine offizielle Begründung, mithilfe der Besetzung ‚produktive Pfänder‘ zu gewinnen, seiner prinzipiellen langfristigen Absicht nachgeordnet: Poincaré wollte das 1919 im Vertrag von Versailles nicht erreichte Ziel, den Rhein zum deutsch-französischen Grenzfluss zu machen, also die linksrheinischen Gebiete zu annektieren und hier dauerhaft Militär zu stationieren, jetzt realisieren.“
Und trotz Ruhrbesetzung (die beendet wurde) gab es in der Folge den wirtschaftlichen Aufschwung der 20er Jahre, sowie die verschiedenen Einbindungen in andere Zahlungspläne (Dawes, Young). Erst die nationalen Egoismen in der Weltwirtschaftskrise und die undemokratischen Präsidialkabinette samt Hinwendung zum NS haben die Weimarer Republik getötet. Für Sie vielleicht etwas vereinfacht: Die Demokratie von 1919 hat Ruhrbesetzung, Nachkriegswirren, Hyperinflation überstanden. Die Abwendung der Konservativen zum NS hat einen weiteren Weltkrieg, wirtschaftlichen Niedergang und Millionen Menschenleben gebracht.
Die Unzufriedenheit heute kommt zum grossen Teil durch bestimmte Medien wie Telegram und TikTok. Die sind ja nicht angetreten, um uns besseren Journalismus zu bringen. Eher vertreten sie die Interessen ihrer Heimatlaender Russland bzw. China. besser: deren Diktatoren. Immer oefter hoere ich von Leute, denen es wahrlich nicht schlecht geht, warum sie unzufrieden sind. Grund: irgendein Beitrag auf diesen Medien. Dass diese oft als glaubhafter angesehen werden als unsere einheimischen macht mich ratlos.
In Deutschland gibt es genug Gründe unzufrieden zu sein, vor allem, wenn man zur sozialen Unterschicht gehört, 40% seines Gehaltes direkt an den Vermieter abführen darf, als Kassenpatient mit Schmerzen 3 Monate auf einen Facharzttermin wartet oder im Rentenalter feststellen muss, dass man auch nicht mehr Geld hat als jemand, der noch nie in seinem Leben gearbeitet hat. Die von Ihnen genannten Medien nutzen den zu Recht vorhandenen Frust, um ihre eigenen unterschwelligen Botschaften anzubringen.
Politiker bleibt Politiker, da scheint auch eine Tätigkeit als Verfassungsrichter nichts zu ändern. Schuld sind natürlich nicht die, die leere Versprechen abgeben, sondern die vom verlorengegangenen Vertrauen profitieren. (Und das BSW möchte ich da nicht sofort verteufeln.) Nur ein Beispiel zu Versprechen der Politiker: Helmut Kohl am 19. Dezember 1989 vor der Frauenkirche in Dresden: „Von deutschem Boden muss in Zukunft immer Frieden ausgehen - das ist das Ziel unserer Gemeinsamkeit!“
Moralisch? Ich würde eher sagen, die Reparationszahlungen waren in ihrer ursprünglich geforderten Höhe existenzbedrohend für Deutschland. Zugegeben, die Präsidialkabinette waren für Hitler ein fertig gepflügtes Feld. Ohne diese erhebliche "Vereinfachung politischer Entscheidungen" hätte sich aber die Machtergreifung nur verzögert. Letzendlich war die extreme Unzufriedenheit der Bevölkerung mit der bisherigen Regierung ausschlaggebend, mehrheitlich NSDAP zu wählen. Auf die heutige Zeit übertragen, muss man den enttäuschten glaubwürdige Zukunftsperspektiven geben. Dann werden auch die "Alternativen" uninteressant.
Die Bevölkerung hat niemals mehrheitlich NSDAP gewählt. Der Versailler Vertrag war nicht gut, verstehen sie mich nicht falsch, aber wer ihn als existenzbedrohend für Deutschland einstuft ignoriert die komplette Entwicklung der Weimarer Republik, und ihrer Erfolge, auch bei den Reparationen. Die Machtübergabe an die Nazis war eine Folge der Abkehr der führenden Politiker der Konservativen von der ungeliebten Demokratie. Sie sahen in Hitler den willfährigen Helfer um eine Autokratie aufzubauen und die Demokratie zu beenden.
Das Problem ist die falsch verstandene Demokratie, denn Demokratie besteht nicht nur aus Rechten sondern auch aus Pflichten und auch nicht aus sinnlosem Diskutieren um Nichtigkeiten und Lappalien.
Herr Rainer Kraus, mit Interesse lese ich Ihre Kommentare. Sie schreiben immer wieder von " falsch verstandener Demokratie ". Nennen Sie doch ein Land, in dem Ihrer Meinung nach die Demokratie richtig verstanden wird, damit man verstehen kann, was Sie meinen.
@Martin Goller: Unter simpleclub.com (die Quelle ist für Schüler) habe ich gefunden: „Die Weltwirtschaftskrise traf die deutsche Wirtschaft besonders hart, da diese schon durch die Bestimmungen des Versailler Vertrages stark vorbelastet war.“ « ↵ » Also 1923 war die Ruhrbesetzung (die Mark wurde wertlos) und 1929 traf die Weltwirtschaftskrise Deutschland besonders hart, weil aufgrund des Aussaugens der deutschen Wirtschaft (Reparationen!) deutsches Kapital nicht ausreichend gebildet werden konnte. Der US-Kapitalabzug 1929 bewirkte dann, dass viele deutsche Banken zahlungsunfähig wurden. « ↵↵ » @Gerold Rainer: Da der Marshallplan hierzulande oft beschönigt wird, nur ganz kurz: Nach Finanzmarktwelt haben die deutschen Munitionslieferungen an die USA im Rahmen des Koreakriegs der deutschen Wirtschaft mehr auf die Beine geholfen als der Marshallplan.
Und das widerspricht meiner Aussage genau wo? Natürlich traf die Weltwirtschaftskrise Deutschland stark, besonders wegen der schwächelnden US Wirtschaft. Aber genau das war ja das Problem: Anstatt gemeinsam Lösungen zu finden haben alle Länder sich vom Außenhandel isoliert und eine undemokratische deutsche Regierung unter Brüning versuchte es mit der Deflationspolitik, die alles verschlimmert. Meine Argumentation steht also weiterhin: Die demokratischen Weimarer Regierungen haben die schweren Krisen zwischen 19 und 29 gemeistert, während die antidemokratischen Präsidialkabinette die deutsche Bevölkerung letztlich in den Weltkrieg führten.
Von „Krisen gemeistert“ kann keine Rede sein. Bekanntlich bleiben Grausamkeiten im kollektiven Gedächtnis. An folgende Ereignisse hat man sich damals sicher erinnert: «↵» 1. Britische Seeblockade, die weit über das Ende des Ersten Weltkriegs hinaus andauerte und den Hungertod von über 800.000 deutschen Zivilisten zur Folge hatte. (Nach Wikipedia verlangte der General der britischen Besatzungsmacht von der britischen Regierung Lebensmittelhilfen für die hungernde Bevölkerung, weil der Anblick von „Horden von dünnen aufgedunsenen Kindern, die um die Abfälle der britischen Unterkünfte betteln“ nicht zu ertragen sei.) «↵» 2. Versailler Vertrag. (John Maynard Keynes trat aus Protest als britischer Delegationsleiter zurück, weil der Vertrag „die wirtschaftliche Solidarität Europas ignoriert. Indem er die Zerstörung des wirtschaftlichen Lebens Deutschlands anstrebt, bedroht er das Wohl und die Wohlfahrt der Alliierten selbst".) «↵» 3. Geldentwertung 1923 «↵» 4. Weltwirtschaftskrise 1929
Und alles diese schwierigen Probleme hat das demokratische System überstanden. Als die undemokratischen Konservativen am Ruder saßen hat eine, schon beinahe überstandene Krise gereicht um die Nazis in Amt und Würden zu spülen die Deutschland ins verderben führten. Und genau dahin geht es wenn Konservative den Weg der Demokratie verlassen.
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