Frau Barley, die Wahl Ursula von der Leyens zur Kommissionspräsidentin fiel noch denkbar knapp aus. Am Mittwoch stimmt das Europäische Parlament über die neue Kommission ab. Rechnen Sie jetzt mit einer größeren Mehrheit?
Katarina Barley: Ich gehe davon aus, auch wenn es nach wie vor Unzufriedenheit gibt. Ein Beispiel ist das Mammutressort des französischen Kommissars, der für Binnenmarkt, Digitales und Verteidigungsindustrie zuständig sein soll. Das ist von einer Person nicht zu schaffen. Die Gefahr, dass wichtige Themen vergessen werden, ist zu groß.
Welche zum Beispiel?
Barley: Zu diesem Ressort zählen auch Kultur und Bildung. Die haben es nicht mal bis in den Titel geschafft. Wir befürchten einfach, dass hier ein mächtiger Verantwortungsbereich geschaffen und mit einem französischen Vertreter besetzt wurde, weil Deutschland die Kommissionspräsidentin bekommen hat. Diese große Nähe zu den Staats- und Regierungschefs finde nicht nur ich problematisch.
Auch die Besetzung der Erweiterungspolitik durch den ungarischen Kommissar stieß auf viel Widerstand.
Barley: Das ist ja auch kaum nachzuvollziehen. Schließlich hat Ungarn mit der Rechtsstaatlichkeit ganz offensichtlich ein Problem. Nun soll aber der Kommissar aus ebendiesem Land mit neuen Beitrittskandidaten über Rechtsstaatlichkeit und Demokratie verhandeln. Da werden wir sehr genau aufpassen müssen – ich würde die Wahl nicht voraussetzen, wir haben auch einige Abweichler.
Rechtsstaatlichkeit ist das große Thema der nächsten fünf Jahre. Was muss und kann da denn getan werden?
Barley: Wir stehen in dieser Frage an einem Scheideweg. Die Union muss sich entscheiden, wie ernst sie ihre Werte nehmen will und wie wir sie durchsetzen wollen. Es ist ja offensichtlich, dass das vorgesehene Verfahren gegen Länder, die Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nicht ernst nehmen, nicht mehr funktioniert und auch nichts bewirkt. Der Zwang zur Einstimmigkeit bei der Feststellung der Verstöße ist kontraproduktiv. Denn es gibt immer ein befreundetes Land, das sein Veto einlegt und deshalb ein echtes Strafverfahren unmöglich macht. Deshalb brauchen wir neue Regeln.
An was denken Sie?
Barley: Im Moment herrscht große Einigkeit, alle Mitgliedstaaten in Sachen Rechtsstaatlichkeit unter die Lupe zu nehmen. Aber es wird ganz schwierig sein, genaue Kriterien zu formulieren, an denen man Rechtsstaatlichkeit und Demokratie messen kann. Die beschuldigten Regierungen werden darauf drängen, dass objektive Kriterien nötig sind, um Verstöße festzustellen. Die Gefahr besteht, dass man so eher Statistiken als die zentralen Probleme betrachtet, zum Beispiel die Einflussnahme auf Gerichte. Wir müssen das wirklich gut machen. Ich halte die Frage für absolut entscheidend für die weitere Entwicklung der Europäischen Union.
Man braucht ja auch Sanktionen. Soll man Ländern, bei denen Verstöße festgestellt wurden, die europäischen Gelder streichen, ihnen das Mitspracherecht in wichtigen Gremien entziehen?
Barley: Wir wissen, dass – um beim Beispiel Ungarns zu bleiben – Premierminister Viktor Orbán seine Macht mit dem Geld der übrigen EU-Partner finanziert. Es gibt Belege für haarsträubende Fälle von Korruption in diesem Land.
Also Subventionen streichen?
Barley: Ja, manche Zuwendungen sollte man in einem solchen Fall streichen können, damit die EU nicht irgendwelche Regierungsparteien unterstützt, die ihre Macht missbrauchen. Aber dann muss man Mittel und Wege finden, um europäische Subventionen weiter der Bevölkerung zugutekommen zu lassen. Denn die Menschen dürfen nicht für die demokratische Unreife ihrer Regierung bestraft werden.
Zu den großen Themen der kommenden fünf Jahre gehört der Ausbau des sozialen Europas. Was heißt das für Sie und Ihre Partei – mal abgesehen von einem europäischen Mindestlohn?
Barley: Das ist kein Randthema. In einigen Ländern würde ein Mindestlohn dafür sorgen, dass die Menschen nicht auswandern müssen, sondern zu Hause ihren Lebensunterhalt verdienen können. Hier geht es neben sozialen Fragen auch um gesellschaftliche Konsequenzen. Gegen einen sehr verbreiteten Irrtum will ich noch hinzufügen, dass es ja nicht darum geht, in allen Mitgliedstaaten den gleichen Mindestlohn einzuführen. Diese staatliche Leistung muss in Relation zum übrigen Lohnniveau in dem jeweiligen Land stehen. Ein solches Instrument ist auch deswegen unverzichtbar, weil es in vielen Staaten keine soziale Absicherung wie in Deutschland mit Hartz IV gibt.
Die EU will besser werden, um künftig schlagkräftiger und effizienter zu handeln. Zukunftskonferenz heißt das Projekt. Was wird das?
Barley: Ich halte nichts von einer Schaufenster-Veranstaltung. Wir wollen Ergebnisse, die dann auch wirklich zu spürbaren Verbesserungen führen. Außerdem sollten wir darauf bestehen, dass die Bürger beteiligt werden.
Sie schließen Änderungen der europäischen Verträge ein?
Barley: Wenn wir schon so etwas machen, dann sollten wir keine Schere im Kopf haben. Diese EU hat Probleme, sie kommt in wichtigen Fragen nicht weiter. Was nötig ist, um das zu ändern, sollten wir tun. Und wenn dazu Änderungen der europäischen Verträge notwendig sind, dann dürfen die nicht tabu sein.
Ursula von der Leyen steht als nächste Kommissionspräsidentin dafür, dass keiner der Spitzenkandidaten der Parteien – wie versprochen – für diesen Topjob zum Zuge kam. Was muss bis zum nächsten Urnengang 2024 anders werden?
Barley: Es mag schwierig sein, aber ich halte europäische Listen und europäische Wahlprogramme der Parteienfamilien für einen wichtigen Fortschritt. Und ich will eine Europawahl mit echten Spitzenkandidaten, von denen einer oder eine am Ende auch Kommissionschef wird.
Trotzdem bleibt, wie wir gesehen haben, viel Macht bei den Staats- und Regierungschefs, die ja mitbestimmen.
Barley: Das Europäische Parlament kann bisher nicht einmal Gesetze selbst vorschlagen. Dies wird man ändern müssen, denn in einer Demokratie, wie wir sie alle wünschen, ist das Parlament der Souverän des Volkes. Insofern wünsche ich mir, nicht nur, aber auch für die Spitzenkandidatenfrage eine Machtverschiebung zugunsten des Parlamentes.