Es ist heiß in der Stadt – und deshalb kommt Joachim Gauck ganz leger im Hemd. „Soll ich mir mein Sakko noch rasch anziehen“, fragt er die Fotografin vor dem Gespräch in einem Berliner Kaffeehaus. Früher, als Bundespräsident, hätte das schon das Protokoll so von ihm verlangt. Nun aber ist der 79-Jährige wieder der Bürger Gauck, der sich wieder die eine oder andere Freiheit mehr nehmen kann – auch in dem, was er sagt, zum Beispiel über den Umgang mit der politischen Rechten in Deutschland. Protokollarisch korrekt angesprochen wird Gauck, das nur nebenbei, übrigens nach wie vor mit „Herr Bundespräsident“. Das „a.D.“ taucht nur geschrieben auf, auf Briefköpfen, Einladungskarten oder auf seiner Homepage.
Herr Bundespräsident. Wann ist jemand rechts in Deutschland?
Joachim Gauck: Das ist schwer zu sagen. In anderen Ländern ist „rechts“ eine ganz normale politische Verortung, es steht für eindeutig konservativ. In Deutschland dagegen mit seiner nationalistischen Vergangenheit ist dieser Begriff irgendwie toxisch.
Also ist „rechts“ für Sie kein Synonym für „konservativ“?
Gauck: Ich möchte, dass wir da wieder hinkommen und etwas mehr Toleranz in diese Richtung entwickeln. Damit gebe ich keine Sympathiebekundungen für Leute ab, deren Nationalismus mir zuwider ist. Aber ich finde diese Debatte notwendig, und deshalb habe ich mich vor der Verwendung des Begriffes „rechts“ auch nicht gescheut. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen aus den USA und europäischen Ländern, nach denen je nach Land zwischen 33 und 44 Prozent der Menschen stabil konservative Vorstellungen von ihrem Leben haben – und sei es nur, weil sie im Sicheren, Vertrauten leben wollen und dem gesellschaftlichen Wandel ganz generell skeptisch gegenüber stehen. Diese Art der Lebensgestaltung ist kein intrinsisches Übel. Daraus kann etwas Extremes werden, muss es aber nicht.
Wörtlich haben Sie eine „erweiterte Toleranz in Richtung rechts“ verlangt. Machen Sie damit nicht die AfD salonfähig – und wo ziehen selbst Sie die Grenze zum Rechtsextremismus?
Gauck: Die ziehe ich ziemlich deutlich. Ich werbe nicht nur für Toleranz, sondern auch für Intoleranz. Das klingt zunächst einmal paradox, ist aber in Wirklichkeit sehr lebensnah. Tolerant muss man sein, wenn einem Dinge fremd sind oder einem möglicherweise nicht gefallen. Toleranz heißt nicht, dass ich mit dem, was ich toleriere, übereinstimme. Ich möchte das Andere, das Fremde nicht für mich haben, kann es aber trotzdem akzeptieren. Ich kann auch mit Rechten streiten oder sie sogar bekämpfen – das fällt für mich aber immer noch unter Toleranz. Intoleranz ist dann geboten, wenn unsere Rechtsordnung ignoriert wird, wenn die Würde des Menschen verletzt, wenn zum Hass aufgerufen oder Rassismus gepredigt wird. Davor gibt es einen breiten Bereich von Meinungen und Haltungen, die mir zwar höchst unsympathisch sind, aber diese Meinungen und Haltungen muss ich in einer offenen, freiheitlichen Gesellschaft tolerieren. Wir können nicht so tun, als würde gleich rechts von CDU und CSU der Faschismus lauern.
Stramme Konservative wie Franz Josef Strauß oder Alfred Dregger, der langjährige Fraktionsvorsitzende der Union: Wären die heute in der AfD?
Gauck: Nein, das wären sie nicht, aber die AfD hätte weniger Anhänger. Ich persönlich habe für Politiker diesen Typs wenig übrig, ich würde sie nicht wählen, aber gerade in Bayern oder Baden-Württemberg vermisst ein großer Teil der Wählerschaft eine Union, die gesellschaftliche Veränderungen etwas kritischer betrachtet und in der es auch mal etwas härter zur Sache geht. Die heutige Union ist für viele dieser Leute nicht mehr wählbar. Die CDU hat mit ihrem Weg in die Mitte zwar Wahlen gewonnen, geblieben aber ist bei vielen Konservativen ein kulturelles Unbehagen. Dieses kulturelle Unbehagen, das nur nebenbei, gibt es aber auch bei der SPD, nur eben an einer anderen Stelle.
Die SPD ist teilweise auf einstellige Werte abgestürzt, in Sachsen kann sie bei der Landtagswahl Anfang September mit etwas Pech sogar aus dem Landtag fliegen. Erodiert unser bewährtes Parteiensystem gerade?
Gauck: Die Union und die SPD haben Wahlen in der Vergangenheit immer in der demokratischen Mitte gewonnen, denken Sie nur an Gerhard Schröder. Und in Baden-Württemberg ist nicht ein linksgrüner Fundamentalist Ministerpräsident geworden, sondern ein Grüner aus der Mitte der Gesellschaft. Strategisch ist es also richtig, sich seine Mehrheiten in der Mitte zu suchen. Allerdings darf die Mitte nicht so eng werden, dass eine Repräsentanzlücke für diejenigen entsteht, die sich vor dem Wandel und noch mehr vor dem Tempo des Wandels fürchten. Als das Maschinenzeitalter begann, das nur als Beispiel, haben sich viele verunsichert in die heile Welt der Romantik geflüchtet. Jetzt sind es die Globalisierung, der technologische Fortschritt oder die künstliche Intelligenz, die den Menschen Angst machen. Auf diese Kumulation von Ängsten hat die etablierte Politik bisher nur wenige Antworten, und das macht am Ende die Populisten mit ihren reaktionären Botschaften stark.
Stabile Koalitionen zu bilden ist schwierig geworden, im Bund wie in den Ländern. Wie viel Veränderung verträgt unser politisches System noch?
Gauck: Das wissen wir nicht genau, weil im Moment gleich mehrere Parteien Probleme mit ihrem Markenkern und ihren Führungspersonen haben. Vor 100 Jahren etwa war es für die SPD ein Leichtes, ihren Markenkern als Partei der sozialen Gerechtigkeit zu betonen. Aber wo ist die Arbeiterklasse heute? Soziale Probleme gibt es natürlich noch, aber sie sind nicht mehr so gravierend und so klar zu benennen wie früher. Widersprüche entzünden sich heute auch stärker an Fragen wie der Migration oder dem Klimawandel. Ich möchte mir allerdings ein Deutschland ohne kraftvolle sozialdemokratische Partei nicht vorstellen – egal, ob ich sie morgen wähle oder nicht, ich bin ja Wechselwähler. Aber ja: Es kann passieren, dass Parteien ihre Bedeutung, ihre traditionelle Rolle verlieren.
Wer füllt denn das Vakuum, das die etablierten Kräfte haben entstehen lassen? Die Grünen und die AfD? Die denkbar größten Antipoden?
Gauck: Es könnte sein, dass wir in eine Situation wie in den USA hineinschlittern, wo sich die Progressiven und die Traditionalisten nur noch in ihren eigenen Kreisen bewegen und eine derartige Distanz zueinander geschaffen haben, dass es kaum mehr Brücken zwischen den beiden Lagern gibt. Oder schauen Sie nach Polen, wo sich die Liberalen und die Nationalkonservativen so feindlich gegenüberstehen, dass eine Koalition faktisch ausgeschlossen ist. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der wir Progressiven uns untereinander bestens verstehen und verständigen, die Grenzen des Machbaren und des Sagbaren abstecken und alle anderen für Demokratiefeinde oder gar Halbfaschisten halten. Und noch etwas: Begriffe wie Nation oder Heimat gehören nicht den Reaktionären am Rand des politischen Spektrums; auch der aufgeklärte Bürger darf seine Heimat lieben und dieser Nation mit ihrer demokratischen Gesellschaft von Herzen verbunden sein.
Sie zitieren gerne den Philosophen Karl Jaspers. Er hat gesagt, zu viel Verständnis für Extremisten führe zur Selbstabschaffung der Demokratie. Hat er damit übertrieben?
Gauck: Genau deshalb habe ich mein neues Buch geschrieben. Wir müssen verstehen, wie Extremisten denken – wenn ich das weiß, kann ich sie auch besser bekämpfen. Die Vorstellung, dass wir auf Europa verzichten könnten und uns wieder stärker auf unsere nationalen Identitäten besinnen sollten, ist für mich gestrig, um nicht zu sagen reaktionär. Ich mag keine Retro-Politik. Ich möchte die Chancen, die die europäische Einigung bietet, positiv bewertet sehen. Die meisten Menschen, die heute einer Partei wie der AfD folgen, sind ja nicht reaktionär eingestellt. Es sind Menschen, die die Sorge haben, dass zu viel Wandel ihnen das Vertraute nimmt. Länder wie Bayern aber haben es geschafft, eine Verbindung zwischen ihrer Tradition und dem Neuen zu schaffen, Eigenes, Bewährtes weitgehend zu erhalten und gleichzeitig Neues zu schaffen, neue Universitäten zu gründen, neue Technologien anzusiedeln, neue Menschen zu integrieren und so zu einem modernen Land zu werden. Bayern hinkt ja nicht hinterher, weil es vielleicht etwas konservativer ist als andere Bundesländer, im Gegenteil: es geht voran. Und genau das muss uns auch in Europa gelingen, den Menschen zu sagen: Ihr könnt Polen bleiben, ihr könnt Dänen bleiben, aber ihr seid eben auch Europäer, so wie die Bayern auch Deutsche sind. Oder wollt ihr alleine gegen China kämpfen, es alleine mit Putin aufnehmen?
Die Probleme, die einige Mitgliedsländer mit Europa haben, haben wir doch auch im eigenen Haus. Warum hadern viele Ostdeutsche noch immer mit dem Deutschland, in dem sie leben – und machen das auch auf dem Wahlzettel deutlich? In Sachsen und in Brandenburg könnte die AfD im September stärkste Partei werden.
Gauck: Dass der Streit und der Kompromiss zum politischen Leben gehören, dass die eigene Meinung etwas wert ist, dass man Eigeninitiative nicht verstecken muss: Sich dieses Denken zu verinnerlichen, ist eine Frage von Generationen. Es leben in Ostdeutschland noch immer sehr viele Menschen, deren Leben über lange Phasen von Anpassung und Gehorsam geprägt war: keine Eigenständigkeit, keine Eigenverantwortung, keine eigene Gewerkschaft, keine freien Medien. Diese Menschen sind anders aufgewachsen und wählen, in Teilen zumindest, auch anders. Der größere Teil der Ostdeutschen aber, und das ist mir wichtig, hat eine unglaubliche Leistung vollbracht, indem er den ganzen Ballast an Gehorsam und Ängstlichkeit abgelegt hat. Keiner hat diesen Menschen beigebracht, Unternehmer zu sein, Bürgermeister, Landrat oder Minister, und sie sind es trotzdem geworden. Keiner hat ihnen beigebracht, eigenständig zu denken, und trotzdem sind sie Journalisten und Autoren geworden. Wir aber sprechen dauernd nur über die, die der offenen Gesellschaft fremd oder ablehnend gegenüberstehen.
---Trennung Gauck spricht über Verunsicherung in Deutschland Trennung---
Warum erreichen die etablierten Parteien diese Menschen nicht?
Gauck: Viele von ihnen fühlen sich entheimatet. Sie wollen etwas, was sie noch von früher kennen – eine klare Orientierung. Und sie haben vielleicht auch deshalb eine ganz merkwürdige Affinität zu Herrn Putin. Zu diesem Persönlichkeitstyp gehört offenbar ein gewisses Vertrauen in autoritäre Herrscher. In der Türkei erleben wir das ja auch. Andere dagegen haben sich auf das Neue eingelassen. Viele Menschen im Westen aber verstehen bis heute nicht, wie schwer dieser Transformationsprozess vielen ihrer neuen Mitbürger im Osten gefallen ist und immer noch fällt. Sie sind in Straßen voller italienischer und griechischer Lokale aufgewachsen, mit Türken und Arabern in der Nachbarschaft, das ist etwas anders, als wenn Du mit 35 zum ersten Mal in eine solche Straße kommst. In Ostdeutschland leben die Menschen immer noch in einer Übergangsphase, und ein Teil der Bevölkerung reagiert mit Abwehr und Aggressivität auf die verwirrende Vielfalt der offenen Gesellschaft. Die politisch Verantwortlichen dürfen sich davon nicht anstecken lassen, sondern müssen mit Geduld und Festigkeit ihre Politik erklären und umsetzen.
Ihr Lebensthema ist die Freiheit – im Denken wie im Handeln. Der freie Diskurs, für den Sie stehen, stößt in der Flüchtlingskrise und auch jetzt in der Klimadebatte allerdings an eine Grenze. Es gibt nur noch dafür und dagegen, schwarz oder weiß, wer gegen den Mainstream, schwimmt, ist schnell ein Außenseiter. Hat Deutschland verlernt, konstruktiv und vorurteilsfrei zu diskutieren?
Gauck: Das Maß der Verunsicherung ist durch den vielfältigen Wandel, den wir gerade durchleben, so groß wie noch nie. Diese Kumulation von Ängsten verunsichert die Menschen, und dann suchen sie Schutz und Geborgenheit in ihrer Kohorte: Wer denkt so wie ich? Das ist ein Stück weit normal, was wir aber brauchen, ist ein öffentlicher Raum, in dem Gruppen miteinander reden anstatt sich voneinander abzugrenzen. Bei der Klimadebatte, zum Beispiel, ist es enorm wichtig, dass wir sie mit sachlichen Argumenten führen und nicht nur mit dem erhobenen Zeigefinger. Und dass jene, die eine radikale Klimapolitik befürworten, auch die berücksichtigen, die auf ihr Auto angewiesen sind.
Welche Rolle spielt das Internet dabei? Ist es noch eine Plattform für den freien Diskurs – oder schon das Gegenteil davon?
Gauck: Wir haben alle gedacht, das Internet ist ein Medium der Demokratisierung, der Debatten – und tatsächlich ist es das ja auch immer noch. Aber im Netz sehen wir eben auch, was in uns Menschen an destruktiven Potenzialen steckt. Wir sind nicht nur Kinder der Aufklärung, wir bringen aus der Stammesgeschichte allerhand an Aggressionen und Trieben mit, die wir im Internet unter dem Deckmantel der Anonymität ungehemmt und weitgehend ungehindert ausleben können. Was wir uns in der Gesellschaft an Zivilität erarbeitet haben, müssen wir im Internet erst noch lernen. Für manche Leute hat es offenbar einen gewissen Reiz, wenn sie dort die Sau rauslassen können, wenn ich das mal so drastisch sagen darf. Ohne Zivilität aber wird die Aggressivität weiter wachsen. Dann kommen das Ausgrenzen des Andersdenkenden, der Rassismus und irgendwann der Übergang in tatsächliche Gewalt gegen die angeblichen Feinde.
Wer stoppt diesen Prozess der argumentativen Verrohung – und wie?
Gauck: Da sind wir alle in der Pflicht, das beginnt schon im Elternhaus und in der Schule, wo wir Kindern und Jugendlichen beibringen müssen, dass es ohne Respekt nicht geht, auch und gerade Andersdenkenden gegenüber.
Der plumpe Hass, der sich im Netz häufig breitmacht, ist das eine. Auf der anderen Seite gibt es aber auch eine andere, intellektuellere Ebene der Kritik, etwa durch den früheren Verfassungsschutzpräsidenten Maaßen, der die Aufnahme der ungarischen Flüchtlinge 2015 für einen Rechtsbruch hält. Wird die Politik quasi von unten und oben in die Zange genommen?
Gauck: Wenn Juristen wie Herr Maaßen sich äußern, gibt es immer auch eine zweite oder eine dritte Meinung. Niemand weiß das besser als die Juristen selbst. Problematischer finde ich es, wenn führende Politiker von einer Herrschaft des Unrechts sprechen.
Sie meinen Horst Seehofer?
Gauck: Hier wurde mir zu leichtfertig mit politischen Kampfbegriffen umgegangen. Ganz generell würde ich sagen: Wenn in der Bevölkerung das Gefühl wächst, dass die Regierung nicht mehr Herr des Geschehens ist, dann muss es Kanäle geben, dies zu artikulieren. Und wenn das in der Mitte der Gesellschaft nicht geschieht, wird es an den Rand gedrückt, dort aber ist dieses Problem nicht gut aufgehoben, weil dort die Menschen sitzen, die mit Ängsten und Ressentiments Politik machen, nicht mit Lösungen.
Sie haben einmal gesagt, die Ereignisse von 2015 hätten in der deutschen Gesellschaft wie ein Brandbeschleuniger gewirkt. Mit dem Abstand von vier Jahren: Wie viel Zuwanderung verträgt Deutschland noch?
Gauck: Die Zuwanderung, wie wir sie jetzt haben, kann das Land bewältigen. Aber es muss sie steuern! Am besten sprechen Sie darüber mit Oberbürgermeistern, die hier die größten Erfahrungen haben, im Guten wie im Schlechten. Sie müssen wissen, wie viele Leute sie in welche Orte bringen können, was Sie dort mit ihnen machen, wie Sie mit denen umgehen, die kein Asyl bei uns erhalten. Deshalb habe ich noch als Bundespräsident gesagt: „Unser Herz ist weit, aber unsere Möglichkeiten sind endlich.“ Über diesen Satz habe ich lange nachgedacht. Er war als eine Art Einladung gedacht, nach dem Motto: Wenn der Präsident das so sagt, dann darf ich das als normaler Bürger auch so sagen, ohne gleich in die rechte Ecke gestellt zu werden.
Hätte dieser Satz nicht von Angela Merkel kommen müssen?
Gauck: Die Kanzlerin war damals in einer äußerst schwierigen Lage. Ich wollte signalisieren, dass auch die demokratische Mitte offen über Schwierigkeiten diskutieren könne. Ich weiß, was unser Land durch die Zuwanderung an Bereicherung erfahren hat, ich möchte die Wirtschaft in Mannheim, in Ludwigshafen oder im Ruhrgebiet mal ohne unsere Zugewanderten seit Kriegsende sehen, angefangen bei den Vertriebenen und den sogenannten Gastarbeitern! Aber dass über die Probleme der Zuwanderung nur der Stammtisch spricht – das geht nicht.
Sie sprechen viel über Ängste. Teilweise aber ist es ja nicht nur die Angst vor Veränderung, sondern purer Hass, der sich in der Zuwanderungsdebatte entlädt. Was sagen Sie denn den Eltern eines jungen Mädchens, das von einem Asylbewerber ermordet wurde?
Gauck: Ein solches Verbrechen ist schrecklich und durch nichts zu relativieren. Solche Eltern müssen sich auf das Mitgefühl und die Solidarität ihres Umfeldes verlassen können. Und wichtig ist, dass die Justiz und auch die Politik bei Straftaten und Gesetzesverstößen nicht mit zweierlei Maß messen und bestimmte Dinge tolerieren oder gar mit einer Art kulturellem Rabatt versehen, nur weil jemand zugewandert ist. In meinem Buch beschreibe ich einen Fall, in dem eine Richterin mit einem Tschetschenen vergleichsweise milde ins Gericht geht, weil er nie gelernt habe, wie man Frauen achtet und behandelt. Das aber hat nichts mit Toleranz zu tun, das ist schlichtweg falsch und gefährlich. Wenn ich sehe, wie manche Zuwanderer ihre Frauen oder ihre Töchter unterdrücken – dann dürfen wir das nicht dulden. Hier brauchen wir, um zum Anfang unseres Gespräches zurückzukehren, eine gewisse Intoleranz. Hier müssen wir Intoleranz auch mit Intoleranz beantworten. Politik beginnt mit dem Benennen von Problemen.
An diesem Mittwoch werden Sie in Augsburg die Feiern zum Friedensfest eröffnen. Was verbindet sie denn mit Augsburg – außer dem Ehrendoktor der Universität, den Sie vor einigen Jahren erhalten haben?
Gauck: Das war eine sehr schöne Feier damals. Mit Augsburg verbinde ich vor allem den Religionsfrieden, der allerdings noch nicht so furchtbar viel genutzt hat, weil danach erst der Dreißigjährige Krieg kam. Die Stadt war schon früh ein Zentrum aufgeklärter Menschen und auch das Zentrum eines aufgeklärten Kapitalismus mit interessanten Unternehmerfiguren, die damals bereits ein Gespür dafür hatten, dass Reichtum nicht alles ist. Nehmen Sie nur die Fuggerei, die älteste Sozialsiedlung der Welt – die finde ich wirklich eindrucksvoll.
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