Herr Schmidt-Eenboom, die USA haben unlängst einen chinesischen Spionageballon abgeschossen. Ist die Spionage mittels Ballons ein normales Vorgehen für Geheimdienste?
ERICH SCHMIDT-EENBOOM: Das ist außergewöhnlich. Es gibt keinen anderen Nachrichtendienst, der auf dieses Instrument aus den Zeiten des Kalten Krieges zurückgreift. Bis Ende der 1950er Jahre nutzte die CIA Spionageballons über der Sowjetunion. Mit Beginn der Satellitenaufklärung in den 60er Jahren kamen sie als Spionageinstrument aus der Mode. Die Chinesen haben das offensichtlich wiederbelebt. In der Satellitenaufklärung sind ihre Militärnachrichtendienste nicht so stark wie die der Amerikaner oder Russen. Da ist der Ballon eine preiswerte Alternative. Er dürfte bei der Foto- und Radaraufklärung etwa dieselbe Auflösungsgenauigkeit erreichen wie Satelliten.
Die Chinesen sprechen offiziell von einem Wetterballon. Auf der Münchner Sicherheitskonferenz nannte der chinesische Außenpolitiker Wang Yi den Abschuss durch die USA "absurd und hysterisch". Ist der Abschuss rechtens gewesen?
SCHMIDT-EENBOOM: Die Amerikaner haben bekannt gemacht, dass sie schon seit vielen Monaten von den Ballons wissen. Aber das bezog sich überwiegend auf die geostrategische Einflusssphäre Chinas, sie waren über Vietnam, Japan und den Philippinen zu sehen. Mit dem Einsatz über den amerikanischen Nuklearsilos haben die Chinesen eine rote Linie überschritten. Sie haben definitiv den amerikanischen Luftraum verletzt, weil sie in einer Höhe zwischen zwölf und 30 Kilometern operierten. Insofern waren die Amerikaner durchaus berechtigt, den Ballon abzuschießen.
Müssen wir uns darauf einstellen, dass wir von derartigen Spionageaktionen nun häufiger hören?
SCHMIDT-EENBOOM: Ich vermute, dass die Chinesen keine neuen Ballons über Nord- oder Lateinamerika einsetzen, weil sie damit rechnen müssen, dass die von den entsprechenden Luftwaffen heruntergeholt werden. Das Verhältnis zwischen Washington und Peking ist erst einmal nachhaltig belastet. Aber ich gehe davon aus, dass sich die Lage bald wieder beruhigen wird, weil gegenseitige Spionage zum Tagesgeschäft der beiden Großmächte gehört.
Auf welche Art spionieren die USA in China?
SCHMIDT-EENBOOM: In erster Linie mit Satelliten. Dazu kommt eine enge Kooperation mit Partnerdiensten, insbesondere Japan und Taiwan, bei der funkelektronischen Aufklärung. Außerdem der Einsatz von Spionageschiffen im südchinesischen Meer. Die Chinesen beklagen auch, dass regelmäßig amerikanische Spionageflugzeuge über Teile des Meeres fliegen.
Der Ukraine-Krieg, wachsende Spannungen mit China: Wird es in Zukunft noch stärker auf Geheimdienstinformationen ankommen, weil diplomatische Kanäle nicht mehr funktionieren?
SCHMIDT-EENBOOM: Wir haben schon nach der Annexion der Krim 2014 eine Verstärkung der nachrichtendienstlichen Aktivitäten beobachtet. Und zu Kriegszeiten ist Spionage noch viel wichtiger geworden. Die großen Abwehr-Erfolge der Ukraine gegenüber der angreifenden russischen Truppen wären ohne nachrichtendienstliche Unterstützung des Westens überhaupt nicht möglich gewesen. Auch bei der Aufklärung von Kriegsverbrechen sind Geheimdienste wichtiger geworden. Der Bundesnachrichtendienst hat den Handyverkehr von russischen Soldaten rund um Butscha aufgeklärt, aus dem eindeutig hervorging, dass sie Kriegsverbrechen begangen haben.
Erleben wir also eine Hochphase der Geheimdienstüberwachung mit Zuständen wie im Kalten Krieg?
SCHMIDT-EENBOOM: Mehr noch als im Kalten Krieg, weil wir uns in einem heißen Krieg befinden. Spionage hat absolute Hochkonjunktur. Das betrifft auch die russische Spionage in Deutschland. Sie richtete sich schon immer auf die Politik und die Wirtschaft. Jetzt haben wir ein viel breiteres Aufklärungsspektrum. Die Russen interessieren sich für die Bundeswehr, ihre Einsatzbereitschaft und die Frage, wie viele Waffensysteme man den Ukrainern zur Verfügung stellen kann. Zugleich läuft die politische Spionage weiter, weil die Bundesrepublik ein wichtiger Entscheidungsträger innerhalb der EU ist. Die Russen versuchen auch durch Wirtschaftsspionage herauszubekommen, wo es Lücken im Sanktionsregime gibt und sie Embargo-Maßnahmen unterlaufen können.
Westliche Geheimdienst liefern der Ukraine regelmäßig Informationen. Wie ist der Bundesnachrichtendienst (BND) in Sachen Spionage aufgestellt?
SCHMIDT-EENBOOM: Die amerikanischen Geheimdienste CIA und NSA spielen die Hauptrolle mit Blick auf die Ukraine. Der Leiter des ukrainischen Auslandsnachrichtendienstes hat 2016 ein Interview gegeben, in dem er sagte, dass die nachrichtendienstliche Zusammenarbeit mit Nato-Staaten deutlich verstärkt worden sei. Als Beispiele nannte er Frankreich und Deutschland. Es gab also sehr starke nachrichtendienstliche Unterstützung aus dem BND für die Ukraine. Das alles ist durch den Spionagefall Carsten L. sehr ins Wanken geraten.
... Carsten L. war Referatsleiter im BND und ein mutmaßlicher Doppelagent. Er wird des Landesverrats und der Spionage für Russland beschuldigt ...
SCHMIDT-EENBOOM: Zu seinem Verrat gehörte offenbar auch, den Russen mitzuteilen, welche Dienstleistungen der BND für die Ukrainer erbringt. Zugleich hat er die Russen darauf hingewiesen, welche Lücken in der Kommunikation bei Streitkräften und Nachrichtendiensten vorhanden sind. Der Fall hat nachhaltigen Schaden nicht nur beim BND, sondern auch bei einigen westlichen Partnerdiensten angerichtet.
Und er hat eine Schwäche in der Spionageabwehr offenbart. Wie gut ist Deutschland gegen Spionage geschützt?
SCHMIDT-EENBOOM: Begrenzt. Der BND hat jahrzehntelang auf eine Gegenspionage Richtung Russland verzichtet. Gegenspionage heißt, dass man versucht, in den Kreisen der feindlichen Nachrichtendienste Agenten anzuwerben. Das haben sie seit 2018 wiederbelebt, aber ohne großen Erfolg. Ansonsten übernehmen das Bundesamt für Verfassungsschutz und die 16 Landesämter die Abwehraufgabe. Ihr Aufgabenspektrum ist aber ungemein groß. Linksextremismus, Rechtsextremismus, islamistischer Terrorismus, Abwehr von Wirtschaftsspionage – und dann tummeln sich auf dem Boden der Bundesrepublik ja zahllose Geheimdienste. Die Kapazitäten reichen nicht aus, um dieses große Angriffspotenzial vollkommen unter Kontrolle zu kriegen.
Spionage richtet sich meist gegen staatliche Stellen oder das Militär. Müssen wir als Bürger Angst vor Spionage haben?
SCHMIDT-EENBOOM: Für die Normalbürger gibt es durch nachrichtendienstliche Aktivitäten Chinas oder Russlands keine direkte Bedrohung. Betroffen sind Bürgerinnen und Bürger jedoch durch die massiv zunehmenden Cyberattacken. Denn die lähmen Krankenhäuser, Versorgungseinrichtungen und dergleichen.
Wird genug gegengesteuert?
SCHMIDT-EENBOOM: Seit Jahren gibt es Bemühungen, die Cybersicherheit zu vergrößern. Das ist Aufgabe des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik. Und ich denke, dass unter der neuen Leitung durch Claudia Plattner die Aktivitäten noch einmal verstärkt werden.
Zur Person
Erich Schmidt-Eenboom (69) ist Friedensforscher und Publizist. Er ist der Vorsitzende des Forschungsinstituts für Friedenspolitik in Weilheim und hat zahlreiche Bücher über Spionage, Geheimdienste und Sicherheitspolitik verfasst.