Herr Kiesewetter, Sie vertreten die Union im Auswärtigen Ausschuss, sind Bundeswehr-Oberst a. D., waren in Auslandseinsätzen, für die Nato tätig und begleiten CDU-Chef Friedrich Merz bei der Reise nach Kiew. Wie kann der Krieg in der Ukraine beendet werden?
Roderich Kiesewetter: Da gibt es unterschiedliche Szenarien, die denkbar sind. Ein entscheidendes Datum wird der 9. Mai sein, wenn Russland das Ende des Zweiten Weltkriegs feiert. In einem möglichen Szenario könnte Präsident Wladimir Putin sagen, Russland habe seine wesentlichen Kriegsziele erreicht. Er könnte sagen, Russland habe seine Einflussgebiete Donezk und Luhansk erweitert und eine Landverbindung vom Festland zur Krim geschaffen. Aber das halte ich für unwahrscheinlich. Man muss befürchten, dass Wladimir Putin am 9. Mai die Generalmobilmachung bekannt gibt. Dann gilt in Russland das Kriegsrecht im eigenen Land, und die Armee kann 900.000 Reservisten einberufen. Wenn es dazu käme, wäre dies eine ungeheure Eskalation des Krieges. Wenn es nicht kommt, besteht aus meiner Sicht zumindest eine Chance, sinnvoll zu verhandeln, sofern Russland denn dazu bereit wäre und den Angriff einstellt. Wichtig in allen Fällen ist, dass Europa und die Nato Stärke zeigen und die Ukraine mit allen Möglichkeiten unterstützen, damit die Ukraine nicht verliert, beziehungsweise gewinnt, wenn man von „gewinnen“ sprechen kann bei einem so fürchterlichen Krieg.
Welchen Einfluss hat die europäische Politik noch auf Putins Vorgehen?
Kiesewetter: Hier müssen wir die Ursachen des Krieges betrachten. Was den Zeitpunkt seines Angriffs angeht, dachte Putin, dass er den Westen in einer Situation der Schwäche trifft. Der Afghanistan-Einsatz nahm für die USA und ihre Nato-Partner ein unrühmliches Ende. Die USA und Europa entfernten sich politisch voneinander. Deutschland und Frankreich waren mit Wahlen selbstbeschäftigt. Entscheidend ist die langfristige Sicht: Die Ukraine wurde systematisch über viele Jahre geschwächt. Die Ukraine hatte 1994 als drittstärkste Nuklearmacht der Welt auf ihre Atomwaffen verzichtet und geglaubt, sich neben Souveränität den Weg in den Westen zu öffnen. Das wurde ihr vom Westen mehrfach verwehrt. Russland hat genau verfolgt, wie die EU dabei auch eigene Interessen verfolgt hat.
Welche Rolle hat die EU hier gespielt?
Kiesewetter: Die Ukraine ist von der Fläche her das zweitgrößte Land in Europa, zweimal so groß wie Deutschland bei halb so vielen Einwohnern. Da hat man in der EU natürlich sehr auf den eigenen Agrarhaushalt geschaut. Die Ukraine wurde von der EU immer hingehalten. Und es waren Deutschland und Frankreich, die zweimal 2008 und 2014 einen Beitritt verhindert haben. Russland erkannte wohl darin, dass die Ukraine von Europa nicht berücksichtigt oder in die Wertegemeinschaft integriert wurde. Putin sah die Chance, die Ukraine einzuverleiben, und glaubte, dass ihn der geschwächte Westen nicht daran hindert, das Land innerhalb weniger Tage einzunehmen. Dieses Kalkül ging nicht auf. Putin hat seine Kriegsziele nicht erreicht. Stattdessen zählt die russische Armee nach unabhängigen Informationen über 20.000 gefallene und über 40.000 verletzte Soldaten. Das bedeutet, ein Viertel der russischen Landstreitkräfte ohne Reserve sind ausgefallen. Das ist ein dramatischer Verlust binnen zweieinhalb Monaten.
Könnte dieser Blutzoll Putin zu Verhandlungen bewegen?
Kiesewetter: Meine persönliche Auffassung ist, dass das Putin nicht stoppen wird. Putin hat Angst, dass ihm seine eigene Machtbasis verloren geht. Putin hat der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen. Aber wir sollten immer Verhandlungswege für einen Ausweg aufzeigen, auch um hinterher Fehlentscheidungen klar benennen zu können. Russlands kurzfristiges militärisches Ziel ist nun, die etwa 40.000 ukrainischen Soldaten im Osten abzuschneiden. Dazu haben sich - klassisch drei zu eins - etwa 120.000 russische Soldaten versammelt. Aber auch hier kommen die Russen nicht so voran wie geplant, weil sich die Ukrainer sehr flexibel und entschlossen verteidigen. Allerdings gehen der ukrainischen Armee die Munition und die schweren Waffen aus. Deswegen übt die ukrainische Regierung seit sechs Wochen auch auf die deutsche Bundesregierung Druck aus, schwere Waffen zu liefern.
Warum kommt die russische Armee im Osten der Ukraine selbst im flachen Gelände so schwer voran?
Kiesewetter: Offensichtlich ist die Motivation in den russischen Streitkräften im Keller. Vermutlich hat Putin deshalb bereits eine Reihe von Generalen abgelöst. Putin ersetzt Kommandeure, lässt frische Kräfte nachführen. Russlands Krieg wird rücksichtsloser und brutaler werden, auch gegenüber den eigenen Soldaten. Deshalb müssen wir damit rechnen, dass Russland die Lage deutlich mehr eskalieren wird. Bevor Putin am 9. Mai eine Generalmobilmachung ausrufen könnte, hat der Westen, hat Europa noch eine Woche Zeit, klare starke Signale zu setzen. Deswegen ist jetzt auch der Zeitpunkt für ein Öl-Embargo wichtig. Es kommt jetzt darauf an, dass die Europäische Union glaubwürdig fest an der Seite der Ukraine steht. Der Westen muss Russland eindeutig klarmachen, die Ukraine ist nicht einzuverleiben, sie bleibt ein souveräner Staat.
Bis vor kurzem dachte man, dass die Ära von Panzerschlachten in Zeiten von Drohnen und modernen Waffenarsenalen militärisch vorbei ist. Droht tatsächlich ein Abnutzungskrieg?
Kiesewetter: Putin will einen Abnutzungskrieg vermeiden, deswegen setzt er bisher Panzer kaum ein. Das mag auch an den Wetter- und Bodenbedingungen liegen. Russland setzt vor allem Raketen ein und zieht die Artillerie in sehr großer Zahl zusammen. Artilleriekanonen sehen zwar teilweise wie Panzer aus, sind aber keine Kampfpanzer, sondern feuern Granaten über 30 oder 40 Kilometer weit. Die russische Taktik ist bekannt: Russlands Armee feuert mit ungeheurem Aufwand an Artillerie-Munition alle paar hundert Meter in die gegnerischen Stellungen. Wenn sie dann eine Schwachstelle vermutet, baut sie eine 60 bis 70-fache Überlegenheit auf, um mit einer sogenannten Feuerwalze über mehrere Kilometer im Minutentakt nach vorne zu schießen, um den Gegner zu zermürben und zu vertreiben. Die Gegenmaßnahme kann nur sein, die russische Artillerie frühzeitig aufzuklären und zu bekämpfen – mit Drohnen, Raketen oder eben schweren Waffen. Die Amerikaner liefern den Ukrainer deshalb 72 Haubitzen und 144.000 Schuss Artillerie-Munition. Diese Munitionsmenge hört sich nach viel an, das reicht aber für zehn Kampftage. Die Niederländer wollen die Panzerhaubitzen 2000 liefern.
Deutschland will nur den lange ausgedienten Luftabwehrpanzer Gepard als schwere Waffe liefern. Reicht das?
Kiesewetter: Unsere Regierung hat durch den Beschluss, den wir als Union mit den Koalitionsparteien gefasst haben, im Bundestag jegliche Rückendeckung, schwere Panzer zu liefern. Der Gepard bedarf einer Ausbildung, auch weil die Radarsysteme aus den achtziger Jahren komplex zu bedienen sind, das dauert mindestens zwei Monate. Wenn die Bundesregierung, warum auch immer, Marder und Leopard nicht direkt in die Ukraine liefern will, wäre ein Ringtausch mit anderen Nato-Partnern sinnvoll. Polen hat vor etwa einem Monat um mehrere hundert teils auf Halde stehende Kampfpanzer Leopard II gebeten, weil die polnische Armee dann 400 bis 600 T-72-Panzer russischer Bauart an die Ukraine liefern könnte. Das ist für Polen sinnvoll, weil es seine Armee modernisiert. Es ist aber auch für die Ukraine gut, weil sie Kampfpanzer bekäme, die sie sofort verwenden kann. Die Bundesregierung hat die polnische Anfrage aber Stand letzter Woche nicht beantwortet.
Was ist denn Ihre Forderung, was man jetzt schnell machen sollte?
Kiesewetter: Wir fordern, dass sich die Bundesregierung sehr eng mit der Europäischen Union und den Nato-Partnern abstimmt und einen Lieferplan entwickelt, der nicht öffentlich kommuniziert werden muss. Aber spätestens nach dem 9. Mai braucht man eine klare Antwort, wie man auf Russlands Verhalten reagiert und gleich Lieferungen auf den Weg setzt. Natürlich ist es ein strategisches Dilemma. Wenn man nichts macht, zerfällt die Ukraine, und als Nächstes droht ein Angriff auf Moldau. Die Gefahr einer Eskalation mit Russland besteht immer und liegt nicht in unserer Hand. Aber der Blick der Welt richtet sich auf Europa: Wie will die EU jemals wieder Menschenrechte, Frauenrechte, Minderheitenschutz und religiöse Freiheit als Bedingung für engere Zusammenarbeit mit anderen Staaten machen, wenn sie ein Land wie die Ukraine im Stich ließe, das für Demokratie und westliche Werte kämpft? Wie will man ohne solche Glaubwürdigkeit noch mit dem nach Einfluss strebenden China konkurrieren?
Sehr viele Menschen haben Angst vor einem Atomkrieg mit Russland. Selbst der Kanzler betont: Es darf keinen Atomkrieg geben. Wie wollen Sie diese Angst nehmen, wenn Sie die Lieferung schwerer Waffen fordern?
Kiesewetter: Putin spielt bewusst mit den Urängsten der Bundesrepublik. Olaf Scholz ist ihm mit seiner Formulierung etwas auf den Leim gegangen. Es wäre cleverer gewesen, er hätte Putins Spiel mit den Ängsten der Bevölkerung kritisiert, statt solchen Ängsten selbst Nahrung zu geben. Das Ziel hinter Putins zynischem Spiel ist eine Spaltung Europas. Niemand braucht Angst davor zu haben, dass sich dieser Konflikt zu einem Atomkrieg entwickelt. Russland spielt da eine Karte, die bewusst verunsichert. Wir sollen uns nicht verunsichern lassen. Wir sollen Vertrauen haben in unser System, denn Putin hat Angst vor Demokratie und Freiheitsbewegungen. Wir sollten deshalb als selbstbewusste, wehrhafte Demokratie mutig sein und Courage zeigen.
Sie selbst haben aber kürzlich vor einem russischen Einsatz sogenannter taktischer Nuklearwaffen gewarnt. Betreiben Sie damit nicht das gleiche Spiel mit der Angst?
Kiesewetter: Taktische Nuklearwaffen sind schreckliche Waffen, aber nicht mit den strategischen Atomwaffen der Lang- und Mittelstreckenraketen oder Atombomben zu vergleichen, auf denen die atomare Abschreckung basiert. Taktische Nuklearwaffen werden in einer sehr begrenzten kleinen Region eingesetzt und wurden ursprünglich entwickelt, um sie auf dem Schlachtfeld einzusetzen. Ihr Einsatz wäre schrecklich. Wenn Putin so etwas einsetzt, dann nicht, um militärisch zu gewinnen, sondern sein letztes Druckmittel aufzubieten, um bewusst massenhafte Flucht und Vertreibung auszulösen. Von 42 Millionen Menschen, sind bereits sieben Millionen innerhalb und fünfeinhalb außerhalb des Landes auf der Flucht. Putin instrumentalisiert Flucht und Vertreibung auch zur Destabilisierung des Westens. Deshalb ist größtmögliche Einheit und Stärke Europas und der USA auch hier das beste Mittel dagegen, dass ein Einsatz solcher taktischer Nuklearwaffen von vornherein sinn- und aussichtslos ist. Aber deshalb ist es auch wichtig über diese Gefahr zu sprechen und nüchtern aufzuklären.
Halten Sie als Sicherheitspolitiker und Nato-Experte die Angst vor einem Atomkrieg wirklich für übertrieben?
Kiesewetter: Ein Nuklearkrieg ist aus vielerlei Gründen höchst unwahrscheinlich. Die atomare Abschreckung zwischen der Nato und Russland funktioniert. Russland will vermutlich derzeit auch kein Nato-Territorium angreifen. Ein sehr weiser Schritt war auch die Einrichtung des Roten Telefons auf der Ebene der Präsidenten und zwischen der Leitung des Weißen Hauses und des Kremls, sowie auf der Ebene der Generalstabschefs, um Fehler auszuschließen. Ein weiterer Punkt der Deeskalation ist, dass die Nato sich nicht auf ein Wettrüsten eingelassen und Berechenbarkeit bewiesen hat, als Russland gegen Abrüstungsverträge verstoßen hat. Und Putin weiß sehr genau, welche Mittel der Westen hat und wo die Grenzen seiner Eskalationsmöglichkeiten sind.
Die Nato wirkte in den vergangenen Jahren als Relikt des Kalten Kriegs. Hat die Nato Putin am Ende besser durchschaut als die Politik?
Kiesewetter: Die Amerikaner haben Putin früher durchschaut als wir Europäer, die geglaubt haben, dass alle Konflikte mit Diplomatie zu lösen sind. Die Amerikaner haben sich auf nachrichtendienstliche Informationen verlassen, die sehr früh und hier stets richtig lagen. Schon 2014 erklärten sie, Putin hört nicht auf. Schon im Frühjahr vergangenen Jahres, als Russland den Angriff mit Übungen vorbereitet hat, warnten die USA: Achtung es eskaliert. Sie haben auf den Aufsatz von Putin im Juli letzten Jahres hingewiesen, dort schreibt er, die Ukraine habe kein Existenzrecht. Sie haben im Herbst darauf hingewiesen, dass die Gasspeicher, nicht mehr gefüllt werden, und die Düngemittel, die aus Weißrussland kommen, nicht mehr geliefert werden. Wir haben es nicht geglaubt und das große Ganze gesehen. Aber wir wissen auch, dass Putin dachte, die Ukrainer würden seine Soldaten mit Brot und Salz empfangen und der Widerstand würde in wenigen Tagen brechen. Wir wissen, dass es im russischen Militär zwei Meldeketten gab, eine interne ehrliche und eine geschönte an Putin. Deshalb war die Entscheidung für den Krieg ein verhängnisvoller Fehler.
Sie sagen, Ziel Europas muss der Sieg der Ukraine sein. Wie soll das gelingen?
Kiesewetter: Putin muss sehen, dass es aussichtslos ist, den Krieg in der Ukraine fortzusetzen, weil die Ukraine weiter massiv vom Westen unterstützt wird. Dass die Ukraine den Krieg gewinnt, hieße, die Grenzen vom 24. Februar wiederherzustellen beziehungsweise von 2014 und dass Russland die Schäden in Höhe von hunderten Milliarden Euro, die es verursacht hat, durch Ressourcen-Lieferungen abzahlt. Ebenso müssen alle Kriegsverbrechen geahndet werden. Das wären die drei Minimalbedingungen.
Ist es nicht illusorisch, dass ein Putin diese Bedingungen je akzeptiert?
Kiesewetter: Das ist die Wahl für Putin. Russland verliert hoffentlich bald Einnahmequellen durch ein Energieembargo und ist von technologischen Lieferungen abgeschnitten. Selbst China ist nicht in der Lage, Halbleiter in der Menge, Präzision und Schnelligkeit herzustellen, wie Russland sie bräuchte. In den nächsten zwei Jahren wird Russland Riesenprobleme haben, neue Raketen herzustellen, Satelliten zu erneuern und die vernetzte Kommunikation am Laufen zu halten. Russland wird auch in den Städten und auf dem Land immense Schwierigkeiten haben, die Versorgung vor allem auch medizinisch auf dem jetzigen Niveau aufrechtzuerhalten. Die Zivilgesellschaft wird immer mehr unter Repressionen und Unterdrückung des Systems Putin leiden. Schon jetzt verlassen wichtige Fachkräfte zu Zehntausenden das Land.
Ärgern Sie sich vor diesem Hintergrund über pazifistische Aufrufe, dass Deutschland der Ukraine nicht mit schweren Waffen helfen soll?
Kiesewetter: Nein, ich finde die Debatte grundsätzlich sogar gut, obwohl ich die entgegengesetzten Argumente vertrete. Aber wir brauchen diese Debatte. Wir fordern das System Putin allein durch Freiheit, Demokratie, Selbstbestimmung, Wohlstand und Teilhabe heraus. Damit machen wir auch den Menschen Mut, die aus der Ukraine geflohen sind, und zeigen ihnen: Wir stehen bei euch. Das sage ich auch als evangelischer Christ: Seid ohne Furcht. Und ich glaube, wenn wir furchtlos mit einem sehr starken Willen helfen, werden wir Putin damit eindämmen, weil er auf Dauer nicht durchhalten kann. Nicht zu verzagen, das ist, glaube ich, modernes Christentum heute.
Zur Person: Roderich Kiesewetter ist CDU-Obmann im Auswärtigen Ausschuss und direkt gewählter Bundestagsabgeordneter für den Wahlkreis Aalen-Heidenheim. Der 58-jährige Oberst a. D führte bis 2016 den Reservistenverband.