Herr Mounk, Sie zitieren in Ihrem Buch einen italienischen Schriftsteller, der sagte: „Damit alles so bleibt wie es ist, müssen wir alles ändern.“ Eine Große Koalition verspricht eher das Gegenteil. Ist das gefährlich für unsere Demokratie?
Mounk: Das Problem ist, dass die Große Koalition gar nichts ändern will – mit dem Ziel, dass sich etwas ändert. Dabei wäre es gerade jetzt so wichtig, den Menschen zu beweisen, dass die etablierte Politik noch etwas stemmen kann. Denn wer nur den Status Quo verwalten will, vermittelt ja das Gefühl, dass alles gut so ist, wie es ist.
Viele Bürger finden aber eben nicht, dass alles gut ist. Ist der wiederentdeckte Ruf „Wir sind das Volk“ Ausdruck eines Gefühls von Ohnmacht?
Mounk: Dieser Spruch hat ja eine doppelte Bedeutung: Zum einen ist da natürlich der berechtigte Appell, dass in einer Demokratie doch das Volk die Macht haben muss und nicht die da oben. So haben das die Menschen in der DDR 1989 gemeint. Doch wenn die Leute das auf Pegida- oder AfD-Veranstaltungen rufen, bedeutet es eben auch: Wir sind das Volk und Menschen, die aus der Türkei oder Syrien stammen, sind es nicht und können es auch nie sein.
Ist die AfD auch deshalb so stark, weil sie öffentlich „dämonisiert“ wird?
Mounk: Die Medien attackieren die AfD aus guten Gründen. Doch sie pushen sie damit auch. Es macht keinen Sinn, einen AfD-Politiker in eine Talkshow einzuladen und ihn dort zu beschimpfen. Man darf diese Leute nicht von oben herab behandeln und darauf hoffen, dass sie sich dann schon von selbst entblößen werden. Viel besser ist es, mit Populisten ernsthaft zu reden und sie damit zu zwingen, über ihre einfachen Slogans hinaus zu gehen.
Die AfD lässt sich dafür feiern, bisherige Spielregeln zu brechen. Was macht das mit unserer Gesellschaft?
Mounk: Die Demokratie braucht Normen, die von allen geteilt werden. Man kann verschiedener Meinung sein, solange man anerkennt, dass auch die Positionen des Gegners legitim sind. Ich teile die Ansichten der AfD zur Flüchtlingspolitik nicht. Aber viel beunruhigender als diese Ansichten finde ich, dass für diese Partei jeder, der eine andere Meinung vertritt, gleich ein Volksverräter ist.
Welche Rolle spielt beim Siegeszug von Populisten das Internet?
Mounk: Soziale Medien machen es Außenseitern leichter, ihre Stimme zu erheben. Das ist in Diktaturen zunächst einmal positiv. Aber wir erleben eben gerade auch die Kehrseite davon: Radikale Menschen, die Hass oder gezielte Falschmeldungen verbreiten wollen, nutzen die Vernetzung, um Chaos zu erzeugen.
Muss der Staat hier eingreifen?
Mounk: Ich traue dem Staat nicht zu, zu entscheiden, wo freie Meinungsäußerung aufhört und Hass beginnt. Anstatt über das wachsende Angebot von Hetze zu lamentieren, sollten wir lieber dafür kämpfen, dass die Nachfrage danach sinkt.
Haben Sie einen Plan dafür?
Mounk: Wir müssen wieder viel offensiver für die Werte der freiheitlich-demokratischen Grundordnung werben – und zwar in der Schule, in den Universitäten, in den Medien, im Bekanntenkreis. Jeder von uns kann dazu etwas beitragen.
Sie sprechen von einer Sucht, sich aufzuregen. Woher kommt diese Sucht?
Mounk: Wir sind uns nicht mehr bewusst, was wir an unserem politischen System haben. Freiheit und Demokratie erscheinen uns so selbstverständlich, dass wir sie kaum noch zu schätzen wissen. Stattdessen sehen wir die Probleme, die es natürlich auch gibt. Zum Beispiel, dass sich die Lebensqualität vieler Menschen trotz des wirtschaftlichen Booms nicht unbedingt verbessert hat. Das weckt durchaus berechtigte Ängste. Ein 25-Jähriger verdient heute in Deutschland vielleicht ein bisschen mehr als seine Eltern im selben Alter. Aber er muss gleichzeitig das Vier- oder Fünffache für seine Miete ausgeben. Und natürlich macht er sich deshalb Sorgen, ob er seinen bisherigen Lebensstandard halten kann.
Viele Menschen fürchten auch den Verlust ihrer nationalen Identität. Woher kommt das?
Mounk: 1960 war klar, wer ein Deutscher ist und wer nicht. Jemand, der schwarz, braun, hinduistisch oder muslimisch war, gehörte natürlich nicht dazu. Das hat sich in den letzten 50 Jahren zum Glück verändert. Aber viele Leute rebellieren dagegen. Auch das hat mit Verlustängsten zu tun. Früher konnten Deutsche, denen es nicht so gut ging, immer noch auf die Gastarbeiter oder deren Kinder schauen und sagen: Immerhin geht es uns noch besser als denen. Heute gibt es Kinder und Enkelkinder von Gastarbeitern, die deutschen Parteien vorsitzen, die im Büro der Chef sind. Dass sich viele Leute da nach der alten Zeit zurücksehen, kann man nachvollziehen, ohne es gut finden zu müssen.
Begriffe wie Heimat oder Nation gewinnen wieder an Bedeutung. Sie beschreiben den Nationalismus als halb-gezähmtes Tier mit guten und schlechten Eigenschaften. Welche sind das?
Mounk: Unsere Geschichte zeigt ja, dass der Nationalismus zu Fremdenfeindlichkeit, zu Rassismus, zu Kriegen führen kann. Und trotzdem fällt es uns schwer, ihn hinter uns zu lassen. Denn er hat eben auch positive Aspekte. Er gibt uns ein Gefühl des Zusammengehörens – über die Familie, den Freundeskreis, die Religion hinaus. Wir müssen den Nationalismus deshalb wiedererobern, anstatt ihn den Leuten von der AfD zu überlassen.
Und wie machen wir das?
Mounk: Indem wir den Begriff der Nation stolz für uns beanspruchen, zugleich aber betonen, dass jeder, der hier lebt und sich einbringt, zu diesem gemeinsamen Wir dazugehört – egal, welche Hautfarbe er hat und an welchem Gott er glaubt.
Sie leben in den USA. Erklären Sie uns den Erfolg von Donald Trump.
Mounk: Was oft als seine größte Schwäche angesehen wird, ist eigentlich seine größte Stärke: die Fähigkeit, das gesamte politische Establishment zu schocken und gegen sich aufzubringen.
Was soll daran stark sein?
Mounk: Selbst wenn er Positionen bezieht, die bei der Mehrheit der Amerikaner unpopulär sind, profitiert Trump davon, dass sich alle über ihn empören. Denn das beweist ja, dass er anders ist als die anderen. Und das macht ihn für seine Anhänger wieder sympathisch.
In ihrer Prahlerei wirken Populisten bisweilen wie ihre eigenen Karikaturen. Warum stört es ihre Anhänger nicht, dass sich diese Leute – objektiv betrachtet – lächerlich machen?
Mounk: Ich finde es auch rätselhaft, warum Menschen bereit sind, Lügen so bereitwillig zu glauben. Doch die meisten Volkstribune der Geschichte erscheinen rückblickend lächerlich. Ich halte es für völlig falsch, Trump mit Faschisten zu vergleichen. Aber wenn man sich anschaut, welche Anziehungskraft zum Beispiel Benito Mussolini auf die Italiener hatte und wie albern er heute auf historischen Aufnahmen wirkt, gibt es schon gewisse Parallelen.
Zur Person: Yascha Mounk ist 1982 in München geboren und lebt heute in den USA. Der Politologe lehrt an der Harvard University und schreibt für die New York Timesund das Wall Street Journal. Gerade ist sein Buch „Der Zerfall der Demokratie – Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht“ erschienen.
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