Sie sind bekannt als scharfer Kritiker der deutschen Flüchtlingspolitik, auch in Ihrer eigenen Partei haben Sie einen schweren Stand: Sind Sie der Thilo Sarrazin der CDU, Herr Maaßen?
Hans-Georg Maaßen: Nein, so nehme ich mich nicht wahr. Ich fühle mich weder alleine noch isoliert, ich habe eher den Eindruck, dass viele in der CDU meine Positionen teilen. Immer wieder höre ich: Endlich sagt mal jemand das, was wir uns schon lange denken. Dass Annegret Kramp-Karrenbauer trotz massiver Unterstützung durch das Adenauer-Haus beim Parteitag nur ein bescheidenes Ergebnis erzielt hat, zeigt ja auch: Die Sehnsucht nach einer Umkehr in der CDU ist groß.
Weite Teile der Partei sehen das offenbar anders. Die Frauenunion will Sie von einer Veranstaltung wieder ausladen, im Bundestag duften sie nicht im Fraktionssaal der Union reden, Ihre Parteichefin attackiert Sie heftiger als jeden Oppositionspolitiker. Haben Sie nie an Austritt gedacht?
Maaßen: Ich bin keiner, der einer Auseinandersetzung aus dem Weg geht. Es geht ja nicht um mich. Es geht darum, die Politik zu verändern. Die CDU ist meine Heimat, ich verlasse sie nicht, nur weil mir die gegenwärtige Parteiführung nicht passt. Es ist nur schade, dass niemand den Dialog mit mir beziehungsweise mit den Kollegen von der Werte-Union sucht. Stattdessen greift man uns in teilweise sehr aggressiver Form öffentlich an.
Ihre Kritiker werfen Ihnen vor, Sie seien auf dem rechten Auge blind.
Maaßen: Mein Großvater ist von den Nazis misshandelt worden, mein Onkel wurde von ihnen verfolgt. Ausgerechnet mich in die rechte Ecke zu stellen, empfinde als unverschämt. Isolieren, stigmatisieren, diskreditieren und dann neutralisieren: So gehen totalitäre Staaten mit Oppositionellen um. Dieser Giftkasten der Totalitaristen sollte bei uns geschlossen bleiben.
Die Parteispitze schließt eine Zusammenarbeit mit der AfD aus. Sie klingen nicht ganz so kategorisch. Ist die AfD ein potenziellen Partner?
Maaßen: Ich habe gesagt, ich halte die AfD derzeit nicht für koalitionsfähig. Aber man weiß ja nie. Es kann sein, dass die AfD in zehn Jahren eine ganz andere Partei ist als heute. Es kann auch sein, dass ein Parteitag der CDU einmal eine Zusammenarbeit ermöglichen wird. Im Moment allerdings passen die AfD und die CDU nicht zusammen.
Ihre Partei verliert rasant an Zustimmung. Ist Frau Kramp-Karrenbauer die falsche Frau am falschen Platz?
Maaßen: Mit der neuen Vorsitzenden hat das weniger zu tun. Die Probleme sind grundsätzlicherer Natur. Im Moment schaut die CDU nur noch, wie sie sich neue Wählerreservoire erschließen kann. Das Grundgesetz aber weist den Parteien eine andere Aufgabe zu. Sie dienen der politischen Willensbildung des Volkes, sie sollten bestimmte Werte haben und für diese Werte werben. Das macht die CDU nicht mehr. Sie ist programmatisch entkernt.
Wird Ihnen die CDU zu grün?
Maaßen: Sie läuft mit der Brille eines Marketingmanagers einem Trend hinterher. Einem Trend, der von den Leuten um Greta Thunberg gemacht worden ist und der auch von Journalisten mit befeuert wurde.
Soll die CDU das Thema Klimaschutz ignorieren?
Maaßen: Sie soll nicht das verkünden, was Jugendliche vielleicht von ihr hören wollen. Ich erwarte von meiner Partei, dass sie sich darüber klar wird, was für eine Umweltpolitik sie will und wie sie die Wähler für diese Politik gewinnt. Wenn sie nicht mit ihren Werten und Positionen überzeugt, bedeutet das im Zweifel auch, dass die Partei vielleicht nicht mehr die stärkste Kraft ist und auch nicht mehr den Regierungschef stellt. Die SPD ist ähnlich orientierungslos, daher empfehle ich auch ihr, eine Werte-Union zu gründen. Eine Werte-SPD, die der Sozialdemokratie noch einmal vermittelt, wofür sie steht und warum die Menschen die SPD wählen sollen.
Würde Friedrich Merz es besser machen als Frau Kramp-Karrenbauer?
Maaßen: In jedem Fall stand Herr Merz nicht für ein Weiter-So. Frau Kramp-Karrenbauer ist ja nicht um ihrer selbst willen gewählt worden, sondern weil eine knappe Mehrheit der Delegierten im Kern die Politik von Frau Merkel fortsetzen wollte.
Wie soll der Kurswechsel in der CDU denn aussehen, für den das Mitglied Maaßen wirbt?
Maaßen: Ich nenne Ihnen drei Punkte. Erstens: Werte in den Vordergrund. Zweitens: Sich nicht von Trends und Umfragen treiben lassen. Drittens: Sich nicht nur auf das Umweltthema konzentrieren. Wir haben drängendere Probleme. Eine Rezession, die vielleicht schon vor der Haustüre steht, die Gefahr einer neuen Finanzkrise, eine desaströse Europapolitik und eine in weiten Teilen nicht funktionierende Migrations- und Integrationspolitik - es kommen ja immer noch bis zu 500 Flüchtlinge pro Tag zu uns. Im Moment aber haben wir nur einen Punkt auf der Agenda: das Klima. Bei Friedrich Merz sähe das vermutlich anders aus.
Der lange Streit um Hans-Georg Maaßen
Chemnitz, 26. August: Nach dem gewaltsamen Tod eines Deutschen ziehen Hunderte aus Protest durch die Innenstadt - einige von ihnen gewaltbereit. Die Bundesregierung verurteilt "Hetzjagden" auf Ausländer, doch Verfassungsschutzchef Hans-Georg Maaßen hat seine eigene Sicht der Dinge. Ein Rückblick:
7. September: Er bezweifle, dass es zu Hetzjagden auf Ausländer gekommen sei, sagt Maaßen der Bild-Zeitung und schließt "gezielte Falschinformation" nicht aus. Die Generalstaatsanwaltschaft Dresden hält ein entsprechendes Video jedoch für echt. Politiker von SPD, Linken und Grünen fordern Maaßens Ablösung. Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) spricht ihm das Vertrauen aus.
10. September: Maaßen legt dem Bundesinnenminister einen Bericht vor, Medien zufolge relativiert er darin seine Einschätzung.
12./13 September: Nach einer Sitzung des Innenausschusses stellt Seehofer erneut klar: Maaßen bleibt im Amt. Die SPD-Spitze hingegen fordert seine Entlassung. Der Streit in der Koalition spitzt sich zu.
18. September: Krisentreffen im Kanzleramt. Maaßen soll nun Staatssekretär im Bundesinnenministerium werden - und höhere Bezüge bekommen. Diese von Kanzlerin Angela Merkel (CDU), SPD-Chefin Andrea Nahles und Seehofer präsentierte Lösung stößt auf Empörung - vor allem in der SPD. Nahles gerät zunehmend unter Druck.
21. September: Der Koalitionsstreit um Maaßen lässt Union und SPD in der Wählergunst weiter absinken. Die AfD profitiert, wie eine Umfrage von Infratest dimap ergibt. In einem Brief an Merkel und Seehofer fordert Nahles, den Fall Maaßen neu zu verhandeln.
23./24. September: Neuer Kompromiss der Koalitionsspitzen: Maaßen soll Sonderberater im Innenministerium werden - ohne Gehaltserhöhung. Kanzlerin Merkel räumt im Umgang mit dem Fall offen Fehler ein.
18. Oktober: Bei einer Abschiedsrede vor Kollegen in Warschau übt Maaßen harsche Kritik an der SPD. Politische Gegner und einige Medien hätten versucht, ihn aus dem Amt zu drängen, heißt es im Redemanuskript. Einige Tage später ist es im Intranet des Bundesamtes für Verfassungsschutz zu lesen.
5. November: Seehofer versetzt den Chef der Behörde in den einstweiligen Ruhestand.
Sie fordern einen Untersuchungsausschuss des Bundestages, der die Versäumnisse der Flüchtlingspolitik ausleuchtet. Was soll da noch Neues herauskommen?
Maaßen: Ein früherer Kollege aus dem Innenministerium hat mir berichtet, dass im September 2015 die Tausenden von Migranten auf dem Bahnhof Budapest auf der Grundlage eines Gesetzes nach Deutschland geholt worden sind, das nur für die Rettung von Menschen in Katastrophenfällen gilt, zum Beispiel bei Schiffbruch, Erdbeben, Überschwemmungen. Sollte dieser Hinweis zutreffend sein, hätte die Bundesregierung 2015 und danach offensichtlich das Recht gebrochen, da es sich bei der Einreise von Asylsuchenden aus Budapest nicht um einen Katastrophenfall handelte. Der Verfassungsrechtler und frühere Bundesminister Scholz spricht im Zusammenhang mit der Migrationspolitik von einem fortlaufenden Verfassungsbruch der Bundesregierung. Er steht damit nicht alleine. Es verstärkt sich der Eindruck, dass damals - und vielleicht auch heute – unter dem Primat der Politik und der privaten Moral der Spitzenpolitiker das Recht zurücktreten musste. Ich verstehe, dass die für die Aufnahme von Millionen Asylsuchenden verantwortlichen Politiker eine öffentliche Diskussion über ihr über damaliges und heutiges Handeln scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Denn es wird auch für sie persönlich nicht ohne Konsequenten bleiben, wenn es tatsächlich so ist, wie ich befürchte. Spitzenpolitiker von CDU, CSU, SPD und Grünen müssten sich dann sehr unangenehme juristische Fragen gefallen lassen.
Ein anderes Thema. Der Mord an dem CDU-Politiker Walter Lübcke wurde von einem Rechtsextremisten begangen. Er hat eine lange Vorgeschichte. Haben Sie als Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz die Gefahr von rechts unterschätzt?
Maaßen: Nein, überhaupt nicht. Ich habe immer gesagt, dass rechtsextremistische Anschläge von Einzeltätern, Klein- oder Kleinstgruppen möglich sind. Wir haben zwar Gruppierungen wie die Old School Society enttarnt, ich habe damals aber auch gesagt, dass wir nicht in der Lage sind, alle Rechtsextremisten auf unser Radar zu holen. Im Übrigen ist der Verfassungsschutz nicht für die grundlegenden gesellschaftlichen Probleme verantwortlich. Er ist, wenn man so will, lediglich der Brandmelder.
Welche Lehren hat der Verfassungsschutz denn aus dem NSU-Skandal gezogen?
Maaßen: In meiner Amtszeit haben wir die Abteilung Rechtsextremismus gewaltig ausgebaut. Ganz generell ist die Zahl der gewaltbereiten Extremisten gestiegen, nicht nur von rechts, auch von links und aus dem islamistischen Milieu. Die Politik aber nimmt das lediglich zur Kenntnis oder tut gar so, als hätte der Brandmelder den Brand verursacht.
Ist das Netzwerk der Rechten womöglich viel enger geknüpft als die Nachrichtendienste es bislang wahrhaben wollten? Und wie gefährlich sind der Terror von links oder der islamistische Extremismus noch?
Maaßen: Nachrichtendienste und Polizeibehörden sehen nur einen Teil dessen, was in der rechten Szene passiert. Wir können nicht alle Extremisten mit Telefonüberwachung überziehen und wir können auch nicht in jeden rechten Zirkel V-Leute einschleusen. Wir sehen also nur eingeschränkt. Eines aber sehen wir sehr wohl: Der Rechtsextremismus ist gewaltbereiter geworden, er ist aggressiver geworden und er richtet sich nicht nur gegen Sachen, sondern auch gegen Menschen. Auch mit Blick auf die hohe Zahl der Migranten ist der Rechtsextremismus eine besondere Bedrohung für die Stabilität unseres Landes. Der linke Extremismus ist in anderer Weise gefährlich, denken Sie nur an den G-20 Gipfel in Hamburg oder die Proteste gegen den Braunkohletagbau. Das ist eine Gewalt, die einschüchternd und nötigend wirkt. Sie hat eine andere Zielrichtung als der Rechtsterrorismus. Den islamistischen Extremismus sehe ich nach wie vor als große Gefahr an. Er entsteht schleichend, er hat eine völlig andere Vorstellung vom Zusammenleben in Deutschland. Diese Menschen wollen im Grunde einen Staat auf Basis der Scharia, der islamischen Rechtsordnung.
Nach den Krawallen in Chemnitz hat Innenminister Horst Seehofer Sie in den einstweiligen Ruhestand geschickt, weil er eine vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht mehr für möglich hielt. Können Sie ihn heute verstehen?
Maaßen: Mit Herrn Seehofer bin ich im Reinen.
Sie haben sich ausgesprochen?
Maaßen: Ja.
Es wird viel über Ihre eigenen politischen Motive spekuliert. Zieht es Sie eigentlich selbst in die Politik?
Maaßen: Den politischen Betrieb habe ich über Jahrzehnte aus der Perspektive eines Ministerialbeamten begleitet. Ich weiß, wie der Bundestag arbeitet, und ich habe viele Politiker kommen und gehen sehen. Mir wäre es lieber, ich müsste mich nicht einbringen und könnte mich meinen privaten und anwaltlichen Geschäften widmen.
Innenminister unter einem Kanzler Merz - das wäre es doch, oder?
Maaßen: Auch hier kann ich nur sagen: Reine Spekulation. Ich bin sehr zufrieden mit meinem jetzigen Leben, ich bin kein Politiker, ich stehe an der Seitenlinie und kommentiere die Politik.
Wir wollen wissen, was Sie denken: Die Augsburger Allgemeine arbeitet daher mit dem Meinungsforschungsinstitut Civey zusammen. Was es mit den repräsentativen Umfragen auf sich hat und warum Sie sich registrieren sollten, lesen Sie hier.