Herr Hösle, vor bald einem Jahr wurde von Trump-Anhängern das Kapitol erstürmt. Wie gefährlich gespalten ist Ihre Wahlheimat USA heute?
Vittorio Hösle: Der Sturm auf das Kapitol am 6. Januar war sicher der Tiefpunkt in der amerikanischen Geschichte der letzten Jahrzehnte. Aber die Spaltung der Gesellschaft ist durch die Wahl Bidens zum Präsidenten keinesfalls überwunden. Nach der letzten Umfrage sind immer noch über 60 Prozent der erwachsenen Republikaner der Meinung, dass die Wahl gestohlen wurde – und diese Leute wollen Rache. Zudem ist Biden ja nun bislang auch nicht sonderlich erfolgreich, innenpolitische Vorhaben wie sein Klima- und Sozialpakt drohen an einem Abweichler von der 50-50-Spaltung zu scheitern, die ja auch im Senat herrscht. Außenpolitisch ist natürlich der Abzug der Amerikaner aus Afghanistan eine große Demütigung gewesen. Und es ist sicherlich nicht so, dass das Problem Trump erledigt wäre. Er hat zwar noch nicht erklärt, ob er 2024 antreten wird – aber er füllt seine Kassen recht erfolgreich und befeuert zudem aus dem Hintergrund weiter die Spaltung, die ihm nutzt. Es wird an ihm sehr schwer vorbeizukommen sein, falls er sich für eine Kandidatur entscheidet.
Gibt es eine Verbindung der Spaltung in den USA zur gesellschaftlichen Spaltung, von der in Deutschland inzwischen oft die Rede ist, vor allem wegen der Konflikte um die Impfung?
Hösle: Was mich immer gestört hat an der Reaktion der Europäer auf die USA: Man schaut häufig herab auf dümmliche Eigenschaften der Amerikaner, von denen es zwar tatsächlich sehr viele gibt. Aber man vergisst, dass die Laster der Amerikaner fast immer Laster spätmoderner liberaler Kulturen sind – und dass sie nach nicht sehr langer Zeit nach Europa hinüberschwappen, heute durch das Internet noch extrem beschleunigt. Die Probleme, die Sie in den USA haben, haben Sie also auch bald in Spitzen bei den Amerikaner vermutlich bizarrer sind.
Zum Beispiel?
Hösle: Unser Handwerker ist zum Beispiel der festen Überzeugung – und es gibt Millionen, die diesen Schwachsinn glauben –, dass mit der Impfspritze winzige Sonden in den Körper injiziert würden, die sich dann im Gehirn festsetzen und von Washington aus die Gedanken steuern: Darum lässt er sich natürlich nicht impfen. Es hat überhaupt keinen Sinn zu versuchen, mit solchen Leuten rational zu argumentieren, weil sie völlig immun sind gegen sachliche und fachliche Argumente, dass so etwas gar nicht möglich ist. Aber auch in Deutschland gibt es eine tendenziell libertäre Einstellung, die die eigenen Freiheitsrechte verabsolutiert und nicht begreift, dass sich impfen zu lassen ja nicht nur einer Pflicht sich selbst gegenüber entspricht, sondern auch einer Pflicht gegenüber den Mitmenschen.
Was bedeutet das für den gesellschaftlichen Zusammenhalt, die Demokratie?
Hösle: Wir erleben einen Zusammenbruch dessen, worauf das Abenteuer des liberalen demokratischen Rechtsstaats gebaut war. Nämlich die Grundüberzeugungen: Erstens, dass es im Wesentlichen ein auf Wissenschaft und gesunden Menschenverstand zu fundierendes, weitgehend korrektes Bild der Wirklichkeit gibt, auf das wir uns im Grunde einigen können. Und zweitens, dass es ein Gemeinwohl gibt, auf das sich vernünftige Bürger einigen und daraufhin ihre Privatinteressen einschränken. Beides ist im Wesentlichen kollabiert in den letzten Jahrzehnten.
Was tun?
Hösle: Der Philosoph versucht zu zeigen, dass es beides gibt, die Wirklichkeit wie die Normen. Das ist eine abstrakte Arbeit. Bei der Vermittlung tragen die Medien große Verantwortung: Mehr Leute zu Wort kommen zu lassen, die die Prinzipien unserer westlichen Demokratie vertreten und verteidigen. Und die Politiker sind selbstverständlich aufgerufen und stehen in der Pflicht, genau das zu tun. Denn gleichzeitig sitzen ja in China und besonders in Russland Leute an den Schalthebeln, die einen Triumph der autokratischen Systeme über die westliche Demokratie herbeiführen wollen. Sie arbeiten sehr, sehr zielstrebig daran. Und in vielem scheinen die westlichen Demokratien da nicht richtig gewappnet zu sein.
Das klingt sehr beunruhigt.
Hösle: Was besonders beunruhigend ist: Wir hatten eine große Krise des Liberalismus ja schon einmal, in den 20er und 30er Jahren des 20. Jahrhunderts in Europa – aber damals blieb Amerika ein Bollwerk des demokratischen Rechtsstaates, und viele konnten nach
Warum?
Hösle: Weil ich bei China Kriterien der Rationalität sehe, und dass die Regierung dort auch sehr viel geleistet hat für ihr eigenes Volk, hunderte von Millionen Menschen etwa sind aus der absoluten Armut herausgebracht worden in den letzten Jahrzehnten. Die Herrschenden in Russland haben solches nicht geleistet, sondern sich selber schamlos bereichert und die eigene Macht ausgebaut. Aber auch dass die beiden gemeinsame Sache machen, das ist alles andere als unwahrscheinlich, die außenpolitischen Beziehungen zwischen China und Russland waren noch nie so gut wie in den letzten zwei, drei Jahren. Gut möglich also auch, dass sie zusammen zuschlagen: China wird dann anfangen, sich Taiwan einzuverleiben, und Russland wird eben die Ukraine und in der Folge womöglich Weißrussland „heimholen“. Und in dieser Situation kann der Westen ja gar nichts tun.
Wieso nicht?
Hösle: Weder die USA noch die Europäische Union werden dem etwa im Fall der Ukraine militärischen Widerstand entgegensetzen. Und das ist auch richtig so. Wir wollen keinen Weltkrieg wegen eines Landes, das nicht Nato-Mitglied ist. Aber es müssen sofort sehr, sehr empfindliche wirtschaftliche Sanktionen getroffen werden – und es muss ohne jeden Zweifel eine glaubhafte Abschreckung da sein, dass im Fall des Überschreitens der Grenzen eines Nato-Landes oder eines EU-Landes, das nicht Nato-Mitglied ist, wie Finnland, der militärische Ernstfall eintritt. Das muss auch der Bevölkerung klargemacht werden, die ja seit der übereilten Aussetzung der Wehrpflicht von der Teilhabe am Gedanken eines wehrhaften Staates wie entfremdet ist.
Warum wäre das so wichtig?
Hösle: Jemand wie Putin ist ein Machtmensch, der nicht notwendig theoretisch intelligent ist, aber einen ausgeprägten strategischen Sinn hat. Solche Menschen sehen die Welt nur nach Freunden und Feinden. Feinde müssen ausgemerzt werden, da ist überhaupt keine Hemmung da in der Beseitigung; Freunde werden instrumentalisiert, weil eine solche Beziehung nur vom Eigeninteresse geprägt ist. Und der Machtmensch erkennt instinktiv, ob auf der anderen Seite ein Widerstandswille ist oder nicht. Wenn keiner zu erkennen ist, dann stößt er vor in das Vakuum. Und meine große Sorge ist, dass Putin, der sehr genau beobachtet, was im Westen passiert, sieht, dass der Widerstandswille sehr, sehr schwach ist – und das erzeugt natürlich den Wunsch, immer weiter zu gehen. Wir brauchen also diese Mobilisierung eines Widerstandswillens in Europa, um für den Fall, dass es zur Invasion in die Ukraine kommt, möglichst stark und geschlossen zu signalisieren, dass das das Letzte ist, was man hinnehmen wird.
Die Zeit des Westens als Hegemonialmacht der Weltordnung aber scheint abgelaufen, oder?
Hösle: Das ist sie. Und der Gedanke der Amerikaner nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, dass sie quasi eine ewige Hegemonie haben werden, war immer völlig naiv – und übrigens auch die Grundlage des illegalen, politisch dummen und moralisch abscheulichen Krieges gegen Irak von 2003. Dieser basierte wiederum auf einem Nationalen Sicherheitsbericht von 2002, der ein Monument des Größenwahnsinns war. Die Hegemonie des Westens hat tatsächlich nicht lange gedauert. Aber auch wenn es diese nicht mehr gibt, geht es nun darum, dass die westliche Organisationsform erhalten bleibt – denn ihr größter Vorteil ist: Wir können Regierungen abwählen, wenn wir nicht mehr mit ihnen zufrieden sind. Die Menschen in Russland und China haben diese Möglichkeit nicht.
Sie schreiben in Ihrem Buch „Globale Fliehkräfte, dass „das Ende des Ideals des geschichtlichen Fortschritts“ drohe. Inwiefern?
Hösle: Wenn man dieses Ideal primitiv materialistisch versteht, als ein Immer-weiter-mehr-größer-schneller, dann war das Scheitern ohnehin klar, weil die Erde einfach begrenzt ist. Dass wir von diesem Unendlichkeitsstreben der Moderne Abstand nehmen müssen, das zeigt uns längst die ökologische Krise. Nun aber zeigt sich noch viel umfassender, dass wir am Ende von etwas stehen, das ich das Goldene Vierteljahrhundert nennen möchte …
Welche 25 Jahre meine Sie damit?
Hösle: Von 1989 mit dem Mauerfall bis zur ersten Expansion Russlands auf die Ukraine 2014; oder von 1991 mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion bis 2016 mit dem Brexit-Referendum und der Wahl von Trump. Wir müssen von dem Gedanken Abschied nehmen, dass dieses Goldene Vierteljahrhundert unbegrenzt weitergeht. Was genau passieren wird, wissen wir nicht. Aber sehr bald jedenfalls wird die Weltgeschichte ganz anders ablaufen als nach dem naiven Modell, es werde immer mehr Wohlstand für alle geben, der Siegeszug von freien Marktgesellschaften und Demokratie wäre weltweit garantiert. Das ist nämlich nun überhaupt nicht garantiert.
Sie schreiben auch: Damit das Projekt der Moderne nicht scheitert, sei nötig, „einen weltweiten Wertekonsens zu erzielen, der die verschiedenen Kulturen zu einen vermag“. Wie soll das gehen?
Hösle: In der Geschichte hat es immer wieder Epochen gegeben, in denen die selbstzerstörerischen Kräfte in der menschlichen Natur stärker waren als in anderen. Eine davon war das Ende des Römischen Reiches. Die Leute glaubten nicht an die alten Götter, die alten republikanischen Tugenden waren verraucht – aber das Christentum hat es geschafft, eine Weltanschauung zu bilden, die die enorme Leistung vollbracht hat, Menschen von ganz unterschiedlichem Bildungshorizont zu vereinen. Das war ein unglaubliches Geschenk für Europa, ohne das die antike Zivilisation ganz zerfallen wäre, während so vieles gerettet werden konnte.
Aber was kann das heute sein?
Hösle: Wir brauchen einen Dialog der verschiedenen Religionen und Kulturen, den Versuch, an einem Wertesystem zu arbeiten, in dem sich Menschen auf der ganzen Welt wiederfinden können. Es geht um Ziele, die alle einen – wie etwa die Umweltzerstörung zurückzufahren, weil wir eine gemeinsame Verantwortung gegenüber den kommenden Generationen haben. Wenn man sich da auf Prinzipien einigen könnte, hätte man auch für die internationale Zusammenarbeit eine ganz andere Grundlage. Aber leider sehen wir eben, dass viele Politiker reine Machtmaximierer sind, um etwas anderes geht es Menschen wie Putin oder Trump nicht, ich sehe nicht, dass die einen moralischen Kompass hätten. Aber das heißt nicht, dass wir nicht alles tun sollten, um dennoch in diese, vielleicht allein hoffnungsspendende Richtung hinzuarbeiten.
Das könnte schwierig werden …
Hösle: Ja, die nächsten Jahrzehnte werden sehr anstrengend werden. Ich bin jetzt 61 und gar nicht so traurig, dass ich diesen Planeten in absehbarer Zeit verlassen werde. Ich habe das enorme Glück gehabt, den größten Teil meines intellektuellen Wachstums im Goldenen Vierteljahrhundert zurückzulegen. Und ich blicke mit großer Sorge auf die Situation, die wir unseren Kindern hinterlassen, ich selbst habe übrigens auch drei. Denn es gibt keine einfache Lösung. Aber es ist nun mal auch nicht so, dass sich das Große, das Weltwirkende für gewöhnlich im Sonnenschein der Geschichte durchgesetzt hat. Das Christentum hat auch sehr hart kämpfen müssen, bevor es dann zur bestimmenden Religion des Abendlandes geworden ist.
Wir stehen also vor entscheidenden Konflikten für den Fortgang der Menschheit?
Hösle: Das ist ziemlich offenkundig, ja. Und typisch für solche Phasen ist, dass die Entwicklungen, wenn sie einmal anfangen, Schlag auf Schlag kommen. Wenn etwa Russland im Januar die Ukraine überfallen sollte, wird das eine Menge anderer Ereignisse triggern. Aber welche das sind, das kann keiner genau vorhersagen. Klar ist nur, dass das Leben unserer Kinder ganz anders aussehen wird als unseres. Leider.
Zur Person: Vittorio Hösle, 61, lehrt an der an der University of Notre Dame in Indiana unter anderem Politische Theorie. Er ist Autor zahlreicher Bücher, zuletzt erschien eine um die letzten Entwicklungen aktualisierte Version von „Globale Fliehkräfte“ (Verlag Karl Alber, 272 S., 29 Euro).
Öffentliche Vorträge: Hösle ist demnächst Gastdozent des Jakob-Fugger-Zentrums an Universität Augsburg. Er wird dabei auch zwei öffentliche Vorträge halten (am 11. und 18.1.). Anmeldung unter www.uni-augsburg.de/jfz.