Forscher Rüdiger Maas über den Generationskonflikt, Thomas Gottschalk und Schulen

Hallo Herr Maas, Thomas Gottschalk zieht in seinem Buch Ungefiltert mächtig vom Leder gegen den Zeitgeist und gegen alles, was ihm sonst so nicht passt. Erleben wir das persönliche Drama eines 74-Jährigen, oder lohnt sich die Diskussion über einige von Gottschalks Thesen?
Rüdiger Maas: Beides. Thomas Gottschalk hat mich ja im Zusammenhang mit seinem Buch vorher auch zwei Stunden interviewt. Dabei habe ich ihn gefragt, wie denn ein 74-Jähriger in seiner Jugend hätte sein müssen, damit er ihn bewundert.

Und?
Maas: Er hat geantwortet, dass er damals nie einen alten Mann bewundert hätte. Da sagte ich ihm: Wieso gestehen Sie das den heutigen jungen Menschen nicht zu? Wieso kann man sich nicht ein bisschen anpassen? Denn wir haben eine ganze Menge älterer Menschen, die sich ans Hier und Jetzt gut integrieren. Fairerweise muss man sagen, dass es Gottschalks Erfolgsrezept war, die Dinge einfach schnell und ohne groß nachzudenken rauszuhauen.

Und jetzt ist es sein Verhängnis.
Maas: Zumindest ist er in aller Munde damit. In jedem Fall trifft er den Zeitgeist. Weil das Thema wirklich ein sensibler Punkt ist, wirbelt er damit so viel Staub auf: die Entmachtung des alten weißen Mannes, der davon ausging, sein Leben lang als Vorbild zu dienen. Diese Männer spüren nun, dass ihre Sicht der Welt nicht mehr dem Zeitgeist entspricht und sie ihre Vorbildrolle nicht nur verloren haben, sondern mittlerweile als Karikatur dienen. Dazu kommt, dass heute alle immer jünger wirken wollen, als sie sind und darum auch in einer speziellen Abhängigkeit zu der Meinung, auf die die Jüngeren stehen. Diese haben aber ihre eigene Perspektive auf uns Ältere. Das heißt, wenn wir nun anfangen, um Bewunderung der Jüngeren zu bitten, wirken wir oder in diesem Fall Gottschalk so gar nicht mehr nach Idol.  

Augsburger Generationenforscher sprach mit Thomas Gottschalk

Was treibt einen um, dass mit über 70 von 20-Jährigen bewundert werden will?
Maas: Gegebenenfalls zwei Dinge, dass man nicht akzeptieren möchte, über 70 zu sein und dass man verkennt, dass die andere Seite „erst“ 20 ist. Infolgedessen legen altersentsprechend beide Seiten auf ganz andere Dinge Wert.

Vielleicht wäre so etwas Nelson Mandela, Mahatma Gandhi gelungen – aber in der Liga spielt kein Moderator.
Maas: Das sind aber Typen, die generationsunabhängig funktionieren. Und sie haben alle die Bewunderung nicht angestrebt, sondern sie waren authentisch. Aber wenn ein 74-jähriger Bewunderung einfordert, dann ist er in diesem Moment nicht mehr bewunderbar. Der macht sich selbst ein Stück weit kaputt.

Denn seine Art wirkt übergriffig. Oder?
Maas: Genau. Er möchte, dass ihn die Leute toll finden und weist sie nun auch noch krampfhaft darauf hin.

Resilienz

Alltagsstress: Psychologin gibt Tipps für mehr Gelassenheit

Kathrin Walther

Warum tun sich Gottschalk und die anderen sogenannten ‚alte weiße Männer‘ so schwer, die Anliegen der jungen Generation zu verstehen?
Maas: Weil sie entmachtet sind. Stellen Sie sich vor, jahrzehntelang wären Ihnen 20 Millionen Menschen im Fernsehen an den Lippen gehangen. Und jetzt interessiert sich kaum einer mehr für Sie. Zum Verständnis auch einmal ein anderes Beispiel: Früher war es so, dass es ein Männertraum war, sich mit 50 Jahren einen Porsche leisten zu können. Und jetzt hat endlich der erfolgreiche Mann diesen - und dann kommen die Jungen und sagen: Autos interessieren mich nicht. In diesem Moment ist der „erfolgreiche“ Mann entmachtet und noch schlimmer: Er hat seinen Status verloren

Und dann sind die alten Machtmänner plötzlich arme Würstel.
Maas: Thomas Gottschalk ist ein Babyboomer. Und er hat es als einer von Millionen ganz nach vorn geschafft. Da konnte er stolz auf sich sein. Dadurch hatte er kaum ein Korrektiv oder einen Grund, sich der Zeit anzupassen. Wenn aber Macht und Ansehen die Triebfeder waren und immer noch sind, dann fehlt einem plötzlich eine Menge, wenn man nicht mehr der gefragte, allseits beliebte Sunnyboy ist.

Gottschalk hat gesagt, seit er Ihre Bücher lese, verstehe er die junge Generation besser. Nehmen Sie ihm das ab?
Maas: Ja, das nehme ich ihm ab, aber er wird sich infolge nicht radikal ändern, es gibt keinen Leidensdruck.

Schließen

Wie ordnen Sie das Framing „alter weißer Mann“ ein? Ist das ein Klischee, sozialkritische Kategorie oder Diffamierung?
Maas: Das kann alles sein, oft ist es aber ein blöder Vorwurf, weil diese Leute ja tatsächlich im Leben etwas erreicht haben.

Ist mit „alter weißer Mann“ jedermann gemeint, der männlich, über 50 und weiß ist?
Maas: Zumindest kann jeder darunter subsumiert werden, wenn er etwas sagt, was ihn in dieser Hinsicht angreifbar macht. Im Gegenzug können die Älteren zu den Jungen, die es etwas bequemer haben wollen, sagen: typisch Generation Z oder Zoomer. Für das gegenseitige Verständnis ist beides nicht förderlich.

„Konflikt der Generationen“: Rüdiger Maas erklärt Kern des Problems

Hinter der Figur des alten weißen Mannes steht die Auseinandersetzung mit einer „strukturellen und sehr tiefgehenden Geschichte von Gewalt, von Ausgrenzung, von Diskriminierung“, sagt die Münchner Soziologin Paula-Irene Villa Braslavsky. Stimmen Sie ihr zu?
Maas: Ach, da steckt noch mehr dahinter. Das Zitat der Soziologin könnte auch wieder als Stereotypisierung gedeutet werden. Man darf ja nicht vergessen, dass sich die Rolle der Frau massiv geändert hat, damit aber auch, bedingt durch die Interaktion, auch die Rolle des Mannes. Es gibt nicht wenige, die sich in der früheren, klar definierten Rolle unglaublich wohlgefühlt haben. Heute ist das nicht mehr so. Frauen und Männer müssen viele Rollen gleichzeitig bewältigen: Familie, Karriere, Ehefrau/Mann – das sind teils ziemlich konkurrierende Rollen. Man sieht daran auch, wie verzwickt das Ganze ist und dass es nur besser werden kann, wenn wir alle geschlechter- und altersunabhängig daran arbeiten, idealerweise nach vorne gerichtet. .

In Ihrem Buch „Konflikt der Generationen“ erklären Sie selbst aus wissenschaftlicher Sicht, wo beispielsweise der Kern des Problems zwischen den Boomern und der Generation Z liegt. Können Sie das kurz zusammenfassen?
Maas: Einen wirklichen Konflikt sehe ich gar nicht, sondern ein aneinander vorbeireden, oft auf unterschiedlichen Ebenen. Dadurch sind viele Themen generationenübergreifend gar nicht mehr übersetzbar. Man wirft den Älteren etwas vor, was sie gar nicht mehr ändern können, weil es schon geschehen ist. Und die Jüngeren erleben eine Welt, in der sie gerne das nehmen, was die Älteren erwirtschaftet haben, und gleichzeitig soll der Konsumverzicht aber nur die Älteren betreffen, während die Jüngeren weiter konsumieren. Die älteren, vor allem die Medien, werfen der Erstwählerkohorte vor, was diese alles wählen oder zu wählen haben, ohne zu fragen, was 40plus gerade so wählt.  Und wenn wir das tun, dann müssen wir eben auch einen Perspektivwechsel einpreisen, der bedeutet, wir älteren haben es mit unserem Verhalten verunmöglicht, ein Vorbild zu sein. Wenn nun diese Alten für sich feststellen, früher war alles besser, dann sollten sie zuerst einmal selbst an diesem „früher“ arbeiten.

Ist es eigentlich nicht ganz normal, dass die unterschiedlichen Meinungen der älteren und jüngeren Generationen aufeinanderprallen? Man denke nur an die Väter der Nazizeit und ihre Kinder?
Maas: Das ist vollkommen richtig.

In der Nazizeit sozialisierte Väter haben ihre Kinder auch nicht verstanden, was unter anderem die 68er Generation formte. Was wird denn aus der „Generation Z“?
Maas: Das ist ein Riesenunterschied zur 68er-Bewegung. Die haben sich damals zuerst mal von ihren Eltern abgegrenzt und dadurch entstand Reibung. Dadurch ist viel passiert, was bis heute Bestand hat.  Bei ,Fridays für Future‘ kutschieren die Eltern, die das ja meistens toll finden, ihre Kinder im großen Geländewagen zu den Demonstrationen, warten am Rand mit heißem Kakao und bringen sie wieder zurück. Dadurch wirkt die Bewegung in sich leer. Es gibt keinen Konflikt, wie kann sich so etwas ändern? Wenn es alle toll finden, dann stört es auch niemanden. Die 68er konnten durch ihre direkte Adressierung auch eine direkte Reibung einfordern und eine eigene abgrenzbare Persönlichkeit entwickeln. Das wird im skizzierten Fall von FFF komplett unterminiert, es  fehlt schlicht die klare Abgrenzung zu den Eltern.

Interview

Wie bewältigen junge Menschen Krisen, Amelie Weber?

Rosaria Kilian

Ganz andere Frage: Warum verstehen ältere Frauen offenbar eher die Anliegen der Generation Z besser? Warum gibt es nicht auch den Begriff der alten weißen Frau?
Maas: Weil die alte weiße Frau gar nicht in diese Kontroverse getappt ist. Die alte weiße Frau war zumindest im Westen in der Berufswelt mit den Männern nicht vergleichbar. Viele waren gar nicht berufstätig und schon gar nicht in den Führungsgremien in Wirtschaft oder Politik. Die meisten haben bestenfalls Teilzeit auf den unteren Hierarchieebenen oder haben in Sekretariaten gearbeitet. Deshalb boten sie keine Angriffsfläche. Und diejenigen, die Karriere gemacht haben, hat keiner diffamiert, sondern diese hat man bewundert, weil es ganz einfach zu wenige waren, um aufzufallen. Wir sehen aber heute weltweit, dass Frauen in hohen Ämtern anders agieren als Männer - ob das nun bezüglich Corona war oder beim Thema Krieg ist, sie agieren oft besonnener und dadurch cleverer. Insofern wäre es gut, wenn noch mehr Frauen in  Positionen kämen.

Auf der anderen Seite gibt es genügend Frauen von alten weißen Männern, die mit Schmuck behängt in ihrer Villa chillen und nachmittags im Porsche-Cabrio in den Maximilianstraße nach München zum Shoppen fahren? Wie werden die kategorisiert?
Maas: Das wird tatsächlich oft ausgeblendet, wie andere Widersprüchlichkeiten auch, gerade, wenn es um Feminismus geht.

Alt gegen Jung: Wie lässt sich der Konflikt lösen?

Mal grundsätzlich gefragt: Wie können wir den Konflikt zwischen den Generationen denn nun lösen? Oder müssen wir ihn überhaupt lösen?
Maas: Gute Frage! Müssen wir das wirklich lösen oder lernen wir nicht einfach wieder fair zu streiten? Ist es nicht toll, wenn die Jüngeren sich an den Älteren stören? Es ist doch gut, wenn wir verschiedene Meinungen haben. Wir sollten nur lernen, die Meinung der anderen wieder mehr zu tolerieren und zu akzeptieren. Natürlich wäre es wünschenswert, dass die Jüngeren die Erfahrungswerte der Älteren mitberücksichtigen und die Älteren sich ein bisschen mehr der Zeit anpassen, quasi den Chamäleon-Effekt mehr ausleben. Dieses Tier passt sich hervorragend seiner Umgebung an. Gottschalk zum Beispiel tut das Gegenteil, deswegen fällt er auch zu extrem auf und wirkt dadurch für die Jüngeren ,defekt‘. Würde er sich nur ein bisschen „anpassen“, dann würde er immer noch enorm auffallen, aber eben auch noch so angepasst wirken, dass es zwar ein auffälliges, aber dennoch stimmiges Gesamtbild gibt.  

In Schulen kommen Jung und Alt zusammen. Was bedeutet der Generationenkonflikt dort?
Maas: Es gibt tatsächlich Konflikte in der Schule, und zwar zwischen der Eltern-, der Lehrer- und dann eben noch der Schüler-Generation. Was enorm zunimmt: Eltern betrachten, vorsichtig gesagt, ihr Kind immer egozentrischer. Hinzu kommt, dass sie etwas machen, was ich in dem Buch als Trilemma beschriebe.

Schließen

Wie sieht das aus?
Maas: Wir haben in unserer Umfrage Eltern befragt, wie sie ihre Kinder einschätzen, und die meisten Eltern haben da „weit überdurchschnittlich“ erwidert. Wenn das Kind aber plötzlich sagt „Ich möchte ein Handy haben, denn alle anderen haben auch eins“, dann denken die Eltern sofort: „Um Gotteswillen, bevor mein Kind ein Außenseiter wird, kaufe ich eins.“ Und das ist jetzt ganz spannend, weil wenn mein Kind doch weit überdurchschnittlich ist, dann muss mir doch der Durchschnitt ziemlich egal sein. Und jetzt suggeriere ich on top meinem Kind, dass ich eigentlich gar keine Sekunde davon überzeugt bin, dass es überdurchschnittlich ist, sondern ganz viel Angst habe, dass mein Kind, wenn es nicht Teil des Mainstreams ist, es nicht mehr schaffen wird.

Internet

Mehr als 40 Prozent sagen von sich: Ich bin zu lang am Handy

Welche Rolle spielt dann das Smartphone in dem Trilemma?
Maas: Mit diesem Smartphone gehen die Kinder dann auf Social Media und sehen täglich mehrere Stunden, dass sie keine Reichweite, keine Follower keine Likes haben und es unzählige Influencer gibt, die Zehntausende Like-Hierarchie-Lebenspunkte über ihnen sind. Sie sehen, dass sie digital ein Niemand sind und mit dieser Gemengelage, diesem Trilemma wächst die Generation Alpha, heute auf.

Was bedeutet das im Schulalltag?
Maas: Wenn das Kind mit einer schlechten Note heimkommt, suggeriere diese Eltern, das geht nicht, du bist ja überdurchschnittlich, also ist der Lehrer schlecht, da stimmt irgendwas nicht. Also bauen sie jedes Mal ein Konstrukt auf, dass ihr Kind alles andere als sich hinterfragt. Viele Lehrer berichten, dass es auch Eltern gibt, die nach dem Unterricht warten und Ratschläge oder Erklärungen einfordern. Oder sie drohen auch sehr schnell mit dem Anwalt und dergleichen, wenn es nicht so geht, wie sie wollen. Das können auch nur drei oder vier pro Klasse sein, die es dennoch schaffen, den Lehrer für den ganzen Klassenverband zu verunsichern. Zudem findet so etwas nie im luftleeren Raum statt, sondern kann auch weitere Kinder und Eltern anstecken.

Interview

Rüdiger Maas: "Die Generation Z kennt keine andere Arbeitswelt"

Nadine Ballweg

Was wäre in Ihren Augen eine Lösung?
Maas: Dass die Eltern sich tatsächlich mal damit beschäftigen, was das Kind denn noch alles mit dem Smartphone macht. Etwa 42 Prozent der unter 14-Jährigen haben schon echte Vergewaltigungen, Ermordungen, Hardcore-Pornografie, Live-Kriegserlebnisse aus der Ukraine oder Gaza gesehen, aber im behüteten Kinderzimmer nebenan. Handys und deren Konsum werden von Eltern komplett unterschätzt. Es wird auch unterschätzt, dass das Kind permanent dadurch abgelenkt wird. Dadurch gibt es eine Aufmerksamkeitsdiffusion, und das sollten wir ernster nehmen. Wir sollten handyfreie Zeiten machen, zum Beispiel gerade in der Schule. Wir sollten als Eltern wieder lernen, in die gleiche Richtung wie die Lehrer zu sprechen, in den gleichen Logiken, damit wir dem Kind mehr Strukturen geben. Und wenn der Lehrer falsch ist, sollte ich das mit dem Lehrer besprechen und nicht mit dem Kind, weil ich da immer wieder verschiedene Ambivalenzen aufmache, die für die Kinder ganz schwer sind.

Lehrermedientag: Generationenforscher Rüdiger Maas spricht in Augsburg

Was können Lehrkräfte da ihrer Meinung nach überhaupt tun?
Maas: Lehrer sind in der absoluten Dilemmasituation, weil es ihnen vorgeworfen wird, wenn die Digitalisierung nicht vorangeht. Und auf der anderen Seite können die ja keinen digitalen Unterricht machen bei der Infrastruktur. Das ist eine schwierige Situation, weil die Lehrer gar nicht so richtig auf den digitalen Unterricht vorbereitet werden. Ich empfehle ihnen immer: Macht doch mal den Unterricht komplett zu 100 Prozent digital, damit die Kinder mal sehen, wie erschöpfend Digitalisierung wirklich sein kann. Macht den gleichen Unterricht mal analog, spielt doch mal ein bisschen damit.

Haben Sie noch einen Tipp?
Maas: Einen Tabletraum einführen. Nicht, dass das Tablet dann mit genommen wird, sondern da gibt es einen speziellen Raum. Das ist der Digitalraum, danach gehen wir wieder in den analogen Raum. Macht das ein bisschen visibler, dass die Digitalisierung was Separates ist neben der analogen Welt. Das könnte ein Ansatz fürs „Be-Greifen“ der digitalen Welt sein. Und wir brauchen für die ganzen digitalen Themen, Cybermobbing, Cyber-Grooming, aber auch für Recherche im Netz verstärkter die analogen Fähigkeiten. Wir müssen die Kulturtechniken weiterhin beherrschen und die Vermittlung ist nach wie vor die Aufgabe der Schule. Und meiner Meinung nach sollte vor allem auch die Grundschule ein digital freier Raum sein, weil die Kinder sowieso viel zu sehr in der digitalen Welt agieren.