Herr Ministerpräsident, Sie haben erst jetzt, also wenige Wochen vor der bayerischen Landtagswahl, einen Kurswechsel im Umgang mit der AfD vollzogen. Warum so spät und mit welchem Ziel?
Markus Söder: Chemnitz ist das entscheidende Ereignis. Dort zeigte sich zum ersten Mal ganz klar, wer die Führung hat in der AfD – nämlich Herr Höcke – und wohin diese Führung will. Die AfD radikalisiert sich Schritt für Schritt, seit Frau Petry mit dem Versuch gescheitert ist, Höcke aus der Partei auszuschließen. Seither wird immer deutlicher, dass Höcke die dominante Figur ist. In Chemnitz wurde seine Strategie erkennbar – mit NPD, mit Pegida, mit gewaltbereiten Hooligans Seite an Seite zu marschieren. Es ist unappetitlich und historisch unmöglich, das unter dem Symbol der Weißen Rose zu tun, also dem Symbol, das für den Widerstand gegen die nationalsozialistische Schreckensherrschaft in Deutschland steht. Wenn sich das dann noch mit einem Konzept freier Milizen oder Bürgerwehren verbindet, und wenn man das noch koppelt mit dem, was die Höcke-Unterstützer in der bayerischen AfD wollen, nämlich Waffenbesitz zu liberalisieren, da kann man unschwer erahnen, in welche Richtung das geht. Und dann sagt Herr Gauland noch, man müsse unser politisches System überwinden. Aus all dem ergibt sich ein eindeutiges, strategisches Bild. Die AfD ist nicht einfach eine Protestpartei. Die AfD hat einen Plan. Dagegen positionieren wir uns ganz klar.
So, wie Sie das schildern, ist die AfD eine verfassungsfeindliche Partei.
Söder: Sie ist auf jeden Fall zunehmend rechtsextrem und sie verändert sich weiter in diese Richtung. Nicht jeder Funktionär in der AfD ist ein Höcke-Mann, aber die Tendenz ist eindeutig. Der Unterschied zu ähnlichen Bewegungen in der Vergangenheit, wie zum Beispiel der Bayernpartei oder den Republikanern, besteht darin, dass wir es nicht mit einem rein deutschen Phänomen zu tun haben. Es ist eine europäische und internationale Bewegung. Deshalb müssen wir uns bei dem Thema noch einmal ganz anders aufstellen, auch und gerade in Bayern. Wenn bayerische AfD-Funktionäre sich als „die Strafe Gottes für die CSU“ darstellen wie jüngst beim Gillamoos-Volksfest in Abensberg, ist das mehr als seltsam. Und wenn die AfD das demokratische System insgesamt infrage stellt, ist es richtig und notwendig, dass unser Verfassungsschutz da künftig noch genauer hinschaut.
Bayern geht da einen anderen Weg als andere Länder. Sie legen den Fokus auf einzelne Akteure, nicht auf die Partei als Ganzes.
Söder: Das ist richtig, weil wir das für effektiver halten. Einzelne Personen können sich einer Beobachtung nicht so einfach entziehen. Organisationen können sich auflösen und neu formieren oder einfach umbenennen, wie wir das in Niedersachsen mit einer Jugendorganisation der AfD gesehen haben. Der Verfassungsschutz schaut ganz konkret auf einzelne Akteure und ihre Kontakte zur NPD, zu Pegida oder zu Hooligans. Das hat eine abschreckende Wirkung. Wir sagen den Leuten: Passt auf, mit wem ihr euch da einlasst!
In rund drei Wochen wird gewählt. Kommt Ihr Kurswechsel da noch rechtzeitig? Ihre Partei hat sich ja lange Zeit schwergetan mit klarer Kante gegen rechts außen, weil sie immer gesagt hat, es gibt die AfD, aber es gibt auch ihre Anhänger, die längst nicht alle rechtsextrem sind, sondern nur ihren Protest gegen die unkontrollierte Zuwanderung in den Jahren 2015 und 2016 zeigen wollen.
Söder: Da bitte ich darum, richtig verstanden zu werden. Ich handle hier nicht aus taktischen Gründen, sondern aus ernsthafter Überzeugung. Die Bilder, die ich aus Chemnitz gesehen habe, zeigen mir, dass es nicht hilft, parteipolitisch zu taktieren. Es geht mir in dieser Frage nicht darum, am 14. Oktober vielleicht ein oder zwei Prozent mehr zu gewinnen. Es geht jetzt darum, Haltung zu zeigen. Da habe ich als Ministerpräsident für Bayern eine Festlegung getroffen. Mein Eindruck ist übrigens auch, dass es die Bevölkerung positiv findet, dass wir uns klar und unzweifelhaft abgrenzen. Totschweigen der AfD funktioniert nicht, aber nur drüber schimpfen reicht auch nicht.
So lief unser Interview mit Markus Söder
Es ist kurz nach halb neun Uhr morgens, und Markus Söder hatte noch nichts zu essen – obwohl der Ministerpräsident gerade aus einer Schule kommt, in der er zusammen mit Uschi Glas Frühstück an die Kinder verteilt hat. "Für mich war nichts mehr übrig, außerdem hätten Sie dann geschrieben, dass der Söder jetzt auch noch den Kindern das Pausenbrot wegisst", sagt der CSU-Politiker und lacht. Den Humor hat er jedenfalls nicht verloren, obwohl die Umfragewerte seiner Partei vor der Landtagswahl schlecht sind.
Söder begnügt sich mit einem Schokoriegel und Kaffee aus der Thermoskanne – den er übrigens in eine Tasse mit der Aufschrift "NYPD" gießt. Das steht für New York Police Departement und klingt jedenfalls nach Recht und Ordnung. Wir nehmen Platz auf verzierten Biedermeier-Möbeln, die mit türkisem Stoff überzogen sind.
Auch diese Sitzecke ist ein Statement. Franz Josef Strauß hat sie einst in Auftrag gegeben, Edmund Stoiber empfing hier seine Gäste, und nachdem Horst Seehofer die Möbel zwischenzeitlich entfernen ließ, kehrten sie mit Söder zurück in die Staatskanzlei. Ein Hauch von der "guten alten Zeit", wie der neue Hausherr selbst sagt. Denn die aktuellen Zeiten für die CSU sind nicht gut.
Nach der Wahl am 14. Oktober wird sich der Ministerpräsident wohl einen Koalitionspartner suchen müssen, vielleicht sogar zwei. Doch der 51-Jährige will sich von Umfragen nicht beirren lassen. So viele Leute seien doch noch unentschlossen, wen sie wählen, sagt er und nimmt einen Schluck Kaffee. Das Interview beginnt. (msti)
Wie geht es aus Ihrer Sicht anders?
Söder: Mein Dreiklang ist eindeutig. Erstens: Klar benennen, was die AfD mittlerweile ist und wohin sie sich entwickelt. Darüber haben wir schon geredet. Zweitens: Soziale Symmetrie besser beachten als in der Vergangenheit. Dabei muss vor allem für die Normalverdiener deutlich werden, denen leider viel zu wenig Beachtung geschenkt wird, dass sie im Zentrum unserer Politik stehen. Wir haben das mit dem Familiengeld und dem Landespflegegeld so gemacht. Die Bürger sollen sehen, dass wir sie ernst nehmen und unterstützen. Diese Woche stoßen wir im Bundesrat eine deutliche Erhöhung des Wohngeldes an. Wir haben nämlich in Bayern aufgrund der niedrigen Wohngeldsätze viel zu wenig Haushalte, die davon profitieren. Dabei wäre das Wohngeld die effektivste Form, Menschen schnell und spürbar zu helfen, die unter dem Anstieg der Mieten besonders leiden. Und drittens: Rechtsstaatlichkeit sichern. Ich sage ganz klar: So etwas wie in Chemnitz wäre in Bayern nicht passiert, genauso wenig wie das Chaos beim G20-Gipfel in Hamburg oder so etwas wie in der Silvesternacht in Köln. In Bayern gilt Recht und Ordnung.
Mit den jüngsten Umfragen hat das also nix zu tun?
Söder: Nein, es ist so, wie ich es gesagt habe. Unabhängig davon aber sage ich zur jüngsten Umfrage: Sie kam zur rechten Zeit – für unsere Partei, aber auch für die vielen Wähler, die in den kommenden Wochen ihre Wahlentscheidung treffen. Sie werden sich die Frage stellen: Wollen wir wirklich ein instabiles Bayern und einen sich blockierenden Landtag, in dem sieben Parteien sitzen, Linksradikale und Rechtsextreme eingeschlossen?
Nun gibt es zu allem Überfluss auch noch die ärgerliche Geschichte mit Verfassungsschutzpräsident Maaßen. Die AfD wird versuchen, daraus politisches Kapital zu schlagen. Der Vorgang ist ja geradezu eine Steilvorlage für Verschwörungstheoretiker im Netz. Das kann doch Ihnen und der CSU nicht guttun.
Söder: Alles, was in diesem Wahlkampf von Bayern ablenkt, hilft nicht, weil es jetzt nur um Bayern gehen soll. Deshalb ist es gut, dass es in Berlin eine Lösung gibt. Ich halte es jedoch nicht für den Ausdruck einer starken Demokratie, wenn sich eine Koalition zwei Wochen lang bis an den Rand des Zerreißens damit beschäftigen muss, ob ein Beamter im Amt bleibt oder wechselt. Dennoch will ich mich nicht einmischen. Es würde mir auch nicht gefallen, wenn Berlin sich in München in eine Personalfrage einmischt. Nur eines möchte ich an die Adresse der SPD im Bund sagen: Solche Vorgänge – eine gemeinsame Entscheidung zu treffen und sie am Morgen danach wieder anzuzweifeln – verursachen Schrammen am Urvertrauen in die Demokratie. Das trifft am Ende alle.
In sozialen Netzwerken ist die AfD besonders stark. Wie reagieren Sie darauf?
Söder: Dieser digitalen Dimension müssen wir uns stellen – ohne jede Angst. Wir hätten 2017 die AfD-Propaganda mit Franz Josef Strauß nicht ignorieren sollen. Strauß hätte die AfD bekämpft. Das werden wir in diesem Wahlkampf auch noch sehr klar sagen.
Kann es sein, dass die CSU das Problem mit der AfD zu lange unterschätzt hat? Die jetzigen Parteichefs Gauland und Meuthen haben sich doch schon lange auf Höckes Seite geschlagen.
Söder: Ob das zu lange gedauert hat, muss jeder für sich selbst beurteilen. Ich möchte aber herausstellen, dass wir in Bayern in der Zuwanderungspolitik als Erste und Einzige in Deutschland die Weichen richtig gestellt haben. Mit dem Landesamt für Asyl, den Ankerzentren und der Grenzpolizei sorgen wir für die richtige Balance von Humanität und Ordnung. Im ersten Halbjahr 2018 sind nur noch 11.000 Asylsuchende nach Bayern gekommen, 8000 haben im gleichen Zeitraum das Land wieder verlassen. Früher kamen 10.000 pro Monat. Es kommen also viel weniger und es gehen die Richtigen und es bleiben die Richtigen. Diesen Erfolg in der Sache müssen wir noch stärker herausstellen. Unsere wichtigste Aufgabe ist es, zu zeigen, dass wir es können, dass die Demokratie funktioniert und der Staat handlungsfähig ist. Dann haben auch Verschwörungstheorien keinen besonderen Effekt, wenn die Realität das Gegenteil belegt.
Es gibt aber eben auch gerade an die Adresse Ihrer Partei auch den Vorwurf, durch die Wortwahl zum Erstarken des Rechtspopulismus beigetragen zu haben. Sie selbst sprachen immer wieder von „Asyltourismus“…
Söder: Über die Wortwahl darf man selbstverständlich streiten. Ich sage aber auch, dass Stil keine Einbahnstraße ist. Wenn der Grünen-Vorsitzende Herr Habeck am Jahrestag des Amoklaufs in München die CSU als Amokläufer bezeichnet, wenn die SPD-Politikerin Renate Schmidt Horst Seehofer eine persönliche Verantwortung für Tote im Mittelmeer zuschiebt oder Herr Kubicki von der FDP die Kanzlerin persönlich verantwortlich macht für den Toten in Chemnitz, dann ist das für mich in höchstem Maße unanständig. Als ich gemerkt habe, dass Worte die Diskussion überlagern, habe ich als Einziger in Deutschland Kritik angenommen und erklärt, dass ich dieses Wort nicht mehr verwenden werde. Noch wichtiger als über Worte zu streiten ist aus meiner Sicht, dass wir alle erkennen müssen, dass wir eine gemeinsame Lösung brauchen, um Humanität und Ordnung sicherzustellen. Wer sich wie die Grünen gegen die Abschiebung von Straftätern wendet, hat dies noch nicht erkannt. Noch einmal: Die Krise der Demokratie betrifft ganz Europa. Schauen Sie nach Skandinavien oder in die Benelux-Länder, da ereignen sich politische Erdbeben. Die tiefe Verunsicherung der Menschen ist Realität. Deshalb will ich, dass wir von einer bloßen Beschreibung der Problemsituation zu einer optimistischen Konzeption kommen.
Das klingt ja gut. Aber können Sie das etwas konkreter sagen?
Söder: Sind wir ehrlich: Noch nie hatte es ein CSU-Ministerpräsident so schwer wie heute, und zwar nicht wegen einer Umfrage, sondern wegen einer veränderten Gesellschaft. Es gibt nicht mehr den Konkurrenten, sondern es nur die große Herausforderung – die Zersplitterung und Zerfaserung des politischen Systems. Uns droht in Bayern ein Landtag mit sieben Parteien und vielleicht 50 Abgeordneten mehr, also eine Lähmung des Parlamentarismus. Dagegen stellen wir uns als CSU mit dem Angebot, möglichst viele mitzunehmen und einzubinden. Adenauer hat gesagt: Keine Experimente. Ich sage: Keine Spielereien mit der Demokratie. Ich möchte, dass Bayern in diesen unruhigen Zeiten in Europa das Auge des Orkans bleibt – mit einer Politik der Modernisierung, um in einer globalisierten Welt auch in Zukunft vorne mit dabei zu sein, und mit einer Politik, die auf die Seele und die Identität Bayerns achtet.
Glauben Sie tatsächlich, dass die CSU noch einmal die absolute Mehrheit der Sitze erreichen kann?
Söder: Ich glaube an den lieben Gott. Alles andere werden wir sehen. Wir machen einen engagierten Wahlkampf. Als Einzelperson spüre ich den mit Abstand größten Zulauf an Menschen bei Veranstaltungen – jeden Tag, überall im Land. Wie weit das in einer veränderten Gesellschaft tragen wird, das wird sich zeigen. Ich jedenfalls habe meine Linie.
Haben Sie sich auch persönlich gewandelt? Ihnen hängt ja ein gewisses Rowdy-Image nach, aber schon zuletzt am Nockherberg haben Sie gesagt, dass es den Markus Söder, wie er dort dargestellt wird, nicht mehr gibt.
Söder: Man spürt in dem Amt eine ganz andere Verantwortung. Da geht es nicht so sehr um Wahlprozente, sondern vielmehr um eine Art Ankerfunktion für das Land und für die Demokratie. Ich muss, auch wenn ich deshalb nicht gleich zu einer Art Bundespräsident für Bayern mutiere, als Ministerpräsident das Gemeinwohl immer im Auge haben. Da werde ich auch noch weiter hineinwachsen. Ich lerne täglich dazu.
Sie haben ja dieses Amt lange angestrebt. Ist es denn so völlig anders, als Sie es sich vorgestellt haben?
Söder: Keiner, der ein neues Amt übernimmt, weiß wirklich, was da auf ihn zukommt. Und noch einmal: Die Gesellschaft hat sich verändert. Der Boden, auf dem man steht, ist nicht mehr so hart wie früher. Das ist kein demokratischer Zementboden mehr. Das spürt man jeden Tag ein bisschen mehr. Wissen Sie: Ich bin zurzeit fast jeden Tag draußen bei Veranstaltungen, in Bierzelten und bei Diskussionen. Da treffe ich manchmal sogar Menschen, die mir sagen: Ich wähle Sie zwar nicht, aber Sie müssen das richten. Das ist schon eine ganz andere Dimension und Art der Verantwortung als früher. Ich kann nicht nur für die eigene Klientel da sein, ich muss für alle da sein.
Beim CSU-Parteitag am vergangenen Wochenende haben Sie den Begriff Stabilität stark betont. Wenn man nach Berlin schaut, muss man aber feststellen, dass die CSU dort in der Bundesregierung nicht gerade ein Garant für Stabilität ist.
Söder: Fakt ist, dass an der Situation in Berlin viele beteiligt sind. Da gab es zu Beginn eine zaghafte und mutlose FDP. Nicht in eine Jamaika-Koalition einzutreten, war eine fundamentale Fehlentscheidung der FDP. Dann die SPD. Die Last, regieren zu müssen, scheint doch aus den Augen eines jeden SPD-Funktionärs. Der Bundespräsident musste die SPD schließlich zum Regieren ermahnen. Das alles hat die politischen Ränder gestärkt. Aber ich bin nicht für Berlin zuständig. Meine Aufgabe ist Bayern.
Bleibt noch eine Frage: Sind Sie denn auch persönlich stabil?
Söder: Ich kann gut schlafen. Ich gehe vor zwölf ins Bett und stehe vor sechs auf. Zum Glück habe ich eine starke Physis und auch eine stabile Psyche. Meine Mutter hat immer gesagt: gut schlafen und gut essen. Ich mache am Morgen ein bisschen Sport. Und wenn ich Zeit habe, gehe ich Schwimmen oder fahre mit dem Rad. Kondition ist meine geringste Herausforderung.
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