Herr Jonas, Kabarettisten haben doch eine prophetische Gabe. Wer wird denn im Herbst Bundeskanzler oder Bundeskanzlerin?
Bruno Jonas: Derjenige, der im Herbst im Bundestag die Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigen kann.
Denken Sie an jemand bestimmten?
Jonas: Nein, ich nehme jeden, der kommt. Diese Findungsverfahren der Union und der Grünen haben ja gezeigt, dass wir sowieso nur Zaungäste sind und zuschauen dürfen, wie ein Kandidat gefunden beziehungsweise bestimmt wird. Man fragt ja auch keine Fraktion oder die Basis der Partei, sondern es heißt: Wir haben jetzt einen Kandidaten und den könnt ihr dann wählen. Es wird uns also jemand vorgesetzt.
Das ist Teil der indirekten Demokratie.
Jonas: Ja, wir als Wähler haben nur zwei Stimmen, da dürfen wir eine Partei wählen und auf der anderen Seite einen Direktkandidaten, aber keinen Kanzler oder eine Kanzlerin. Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, dass der Bundestag aufgrund der Überhangmandate noch größer, also schier ins Unermessliche auf 800 Sitze erweitert wird. Aber das ist ein anderes Thema.
Bruno Jonas: "Ich fände es schön, wenn wir den Bundeskanzler direkt wählen könnten"
Hat der Wähler zu wenig Mitspracherecht? Darf man die Parteibasis so ignorieren, wie das gerade in der Union geschehen ist?
Jonas: Über unsere zwei Stimmen erteilen wir den Politikern für vier Jahre eine Generalvollmacht, mit der diese dann regieren und die damit erteilte Macht zu ihrem und zum Wohle des Volkes nutzen. Ich fände es schön, wenn wir den Bundeskanzler direkt wählen könnten. Der Kanzler müsste sich dann im Bundestag die Mehrheiten suchen. Dann hätte die Suche nach einem Kandidaten einen Sinn. Außerdem würde das den sachlichen Debatten mehr Raum geben.
Wenn das Volk wählen dürfte, würde Markus Söder Kanzler, wenn man den aktuellen Umfragen Glauben schenken darf. Doch der kann es nun nicht werden, weil er vom Parteivorstand der CDU nicht ausgesucht worden ist.
Jonas: Ja, so schaut es aus. Die große Schwester, die CDU, hat den kleinen Bruder mitspielen lassen, dann aber gesagt: Nein, Markus, so nicht! Ich bin hier der Bestimmer. Und Söder musste letztlich das Votum der großen Schwester akzeptieren. Die großen Schwestern haben halt das Sagen. Das ist so. Grundsätzlich könnte man aber auch festhalten, dass die CDU wieder einmal bewiesen hat, dass sie eine hohe Fehlerkompetenz hat. Der Laschet wollte halt zeigen, wie man es besser nicht macht.
Darf man Wählerstimmung und Parteibasis so ignorieren?
Jonas: Natürlich. Das Verhalten von Herrn Laschet zeigt ja, dass man die Parteibasis ignorieren darf, vielleicht sogar muss. Weil Stimmungen können wechseln, sagt der KK Laschet. Und er glaubt fest daran, dass er den Wechsel herbeiführen kann. Mal schaun, wer oder was am Ende wechselt.
Laschet geht aber im Wahlkampf künftig über dünnes Eis. Bei jedem Fehler muss er rechnen, dass auch gerade die Leute aus den eigenen Reihen über ihn herfallen.
Jonas: Dann geht’s eam nass nei, wie wir in Bayern sagen. Vielleicht kommt er eine Zeitlang ins Schwimmen, aber dann ruft bestimmt einer die Feuerwehr, die ihn wieder ins Trockene bringt. Laschet hält sich für geeignet, sonst hätte er sich nicht so in den Vordergrund geredet. Man sagt von ihm, er könne Dinge gut zusammenführen, auch die Widersprüche in seiner Partei, was seine Person angeht. Schon bei der Wahl zum Parteivorsitzenden hatte er ja mit Friedrich Merz einen starken Gegner. Und schon damals hat man gesehen, dass er viele Zweifel auf sich ziehen kann.
Die Bild-Zeitung schreibt schon jetzt, der 26. September ist der Tag für Söders Rache. Glauben Sie, das kommt so?
Jonas: Keine Ahnung. Söder selber wird am Wahltag keine Rache nehmen können. Er kandidiert ja nicht für den Bundestag. Da wird auf der Liste ein anderer vorne stehen, vielleicht der Dobrindt. Die CSU hat jede Menge geeigneter Sympathieträger, die vorn stehen können.
Kabarettist Jonas: "Söder wollte anfangs nur spielen"
Wie Ist Söders Verhalten in der Kandidatenfrage zu bewerten?
Jonas: Ich glaube, der Söder wollte anfangs nur spielen. Er hat nie wirklich damit gerechnet Kanzlerkandidat der Union zu werden. Wichtig war ihm, seine Leute hinter sich versammeln zu können. Das ist ihm gelungen. Seine Anhänger haben in ihm den geeigneten Kandidaten gesehen, weil er die alte Sehnsucht der CSU endlich auch einmal bundesweit die Hauptrolle zu spielen repräsentierte. Das hat ja Tradition in der CSU.
Sie meinen Franz Josef Strauß oder Edmund Stoiber haben das auch schon versucht.
Jonas: Ja, sie versuchen immer, der großen Schwester zu helfen, indem sie sagen: Wenn wir unseren Kandidaten nehmen, dann haben wir insgesamt mehr Chancen bei den Wahlen. Unter dieser Vorgabe hat Söder sein gesamtes strategisches Können ausgespielt. Er hat die Wünsche der CSU in diesem Machtgerangel sehr gut vertreten. Das ist typisch für uns Bayern, dieses Auftrumpfende, das uns nachgesagt wird. Dieses Aufspringen und wieder Hinsetzen, das hat der Söder gut gemacht. Er hat dabei auch sein Gesicht nicht verloren.
Manche behaupten aber schon, er habe Schaden genommen.
Jonas: Überhaupt nicht. Er hat ein Angebot gemacht, indem er sagte, er würde sich für Deutschland zur Verfügung stellen. Es geht um die Herausforderungen der Zukunft in Deutschland, und er dachte er sei der Richtige.
Dass Söder die Auseinandersetzung aber nicht auf die Spitze getrieben hat, sondern eingelenkt hat, wie bewerten Sie das?
Jonas:Klassisches demokratisches Verfahren. Wer einlenkt, gibt sich einsichtig. Und wenn ihn dann noch sein Generalsekretär zum Kandidaten der Herzen ausruft, hat er mehr gewonnen als verloren. Laschet kann jetzt schauen, wie er die Herzen für sich gewinnt.
Was wird passieren, wenn Laschet der Kandidat ist, aber die Umfragen für die Union im Sommer bei 20 Prozent?
Jonas: Ja, da werden wir schauen. Bestimmt wird er seinen Prinzipien treu bleiben und bis zum Umfallen weiterkämpfen. Er wird sein Programm abspulen und sein Bestes für Deutschland geben. Die sind ja alle nur für Deutschland unterwegs. Das ist unglaublich. Ich hatte übrigens bei beiden Kandidatenanwärtern das Gefühl, dass sie an einem kleinen Realitätsverlust leiden.
Erzählen Sie.
Jonas: Na ja, der Laschet mit seiner großen Schwester musste ausblenden, dass die Umfragen für ihn nicht die besten sind. Und er hat weitgehend ausgeblendet, dass es innerhalb seines eigenen Vereins Leute gibt, die ihn ablehnen. Es gab zwar eine Abstimmung innerhalb des CDU-Präsidiums, bei der er eine Mehrheit für sich organisieren konnte, aber es gab auch Enthaltungen und Gegenstimmen. Und in der Fraktion werden sie ihm schon noch erzählen wie groß die Angst bei einigen ist, nicht mehr gewählt zu werden. Da sind ja einige jetzt gefährdet, im nächsten Bundestag nicht mehr für Deutschland kämpfen zu dürfen.
Und bei Söder?
Jonas: Falls er geglaubt haben sollte, dass die CSU, die bundesweit einen Stimmenanteil von knapp sieben Prozent auf sich vereinigen kann, ohne Weiteres den Kandidaten stellen kann, dann kann man auch ein gewisses realitätsfernes Geltungsbedürfnis unterstellen.
Wenn man Politik mit Schach vergleichen würde, was wäre dann jetzt passiert?
Jonas: Oh mei, des ist ein Vergleich! Mit Schach hat das wenig zu tun gehabt. Das war eher Mikado. Denn es ging ja darum: Wer kommt als erster ins Wackeln? Mir kam es eher vor wie ein Schauspiel im Wald, wenn zwei Hirschen auf die Lichtung treten. Beide haben Geweihe auf, die vielleicht ein bisserl zu groß ausgefallen sind. Sie verhakeln sich ineinander und kämpfen, bis einer merkt, dass der andere den dickeren Schädel hat und er sich demütig ergibt. Und am Ende dankt der Sieger dem Unterlegenen für die Unterstützung.
Bruno Jonas: Söder hat sich in der Rolle des Davids gesehen
Und wer hat letztendlich die bessere Strategie gehabt?
Jonas: Ich würde sagen, Söder. Er hat sich in der Rolle des Davids gesehen, der dem großen Goliath ein paar Steindl an den Kopf schleudert. Der Laschet hat mitgespielt, er hätte schon vor einer Woche als Chef der großen Schwester wissen lassen können, dass er als solcher bestimmt, was gemacht wird. Hätte er schon lang sagen können.
Hat er nicht getan. Warum?
Jonas: Um sich letztlich als starker Mann zu präsentieren. Schaut alle her, ich hab mich gegen Söder durchgesetzt. Zweifelt jetzt noch einer, dass ich auch die Wahlen gewinnen werde?
Und was sagen Sie zu den Grünen?
Jonas: Die Grünen haben das geschickt gemacht, besonders die Frau Baerbock. Die hat sich nämlich Gedanken gemacht, was wir von einem Bundeskanzler beziehungsweise einer Kanzlerin erwarten.
Was erwarten wir denn?
Jonas: Wenn wir eine Stellenanzeige in einer großen deutschen Tageszeitung für diese Spitzenposition schalten würden – wie würden wir für das Anforderungsprofil beschreiben?
Schwer zu sagen.
Jonas: Frau Baerbock hat ziemlich genau gesagt, was wir von einem Bundeskanzler erwarten. Nämlich keine Regierungserfahrung! Sie sagte, „wenn jetzt Regierungserfahrung das einzige Kriterium wäre, könnten wir auch einfach mit der großen Koalition weitermachen.“ Weiter sagt sie: „Ich bringe Entschlossenheit mit.“ Das ist wichtig, weil wir in diesem Amt keine Zauderer haben wollen. Ich geh davon aus, dass sie bereits nachgedacht hat, was sie entschlossen anstellen will.
Und weiter.
Jonas: Das Zweite ist, sie hat Durchsetzungskraft. Das ist sehr wichtig. Das heißt in der Politik, sie beherrscht das Ränkespiel, sie ist zu Intrigen bereit, sie ist mit dem Wahrheitsmanagement vertraut, sie besitzt das Talent für Halbwahrheiten, Unwahrheiten, für strategisches Schweigen. Das sind wichtige Eigenschaften, die jeder Spitzenpolitiker mitbringen muss. Das ist mit Durchsetzungskraft gemeint. Und sie hat einen klaren Kompass. Das heißt bei den Grünen immer: Erhalt der Natur, der Lebensgrundlagen, Weltuntergang vermeiden.
Was fehlt noch?
Jonas: Das Letzte, was sie sagte, war: Sie sei lernfähig. Eine lernfähige Bundeskanzlerin, die zur Durchsetzungskraft entschlossen und zur Intrige fähig ist. Das passt. Das brauchen wir, eine Bundeskanzlerin-Azubinin! Mehr können wir als Wähler nicht erwarten! Wenn man diese Kriterien ansetzt, wäre allerdings Söder auch nicht ganz schlecht gewesen.
Kabarettist Bruno Jonas: "Der Bayer lebt im Konjunktiv, das ist unser Weltbild"
Aber das ist ein Konjunktiv Irrealis.
Jonas: Der Bayer lebt im Konjunktiv, das ist unser Weltbild. Los amoi wos sei, wia schnell is heit wos! Kannt sei, dass amoi wos sei kannt, und dann waar ebbs gwen, wos wos sei hätt kenna!
Glauben Sie, dass Annalena Baerbock eine reale Chance hat, Kanzlerin zu werden?
Jonas: Alles Spekulation. Man kann aber sicher sagen: Wer antritt, hat eine Chance! Wie reell sie ist, weiß man immer hinterher. Das ist wie beim Lotto, du musst ein Los gekauft haben, sonst bist net dabei.
Warum haben die Grünen eigentlich das Streiten verlernt, die Kandidatenkür war ja durchinszeniert bis ins Detail.
Jonas: Ja, zumindest haben sie das nach außen gut verkauft. Wie die intern miteinander umgegangen sind, da wär ich gern dabei gewesen. Ich glaube, dass die Grünen sich beraten haben lassen. Die haben denen gesagt: Passts auf, macht auf Harmonie, das kommt gut an.
Darauf haben die doch früher auch nicht gehört.
Jonas: Tatsächlich hat die Basis in den Anfangszeiten der Grünen sehr stark mitgeredet. Die Partei war bekannt für ihre Diskurse und widersprüchlichen Auseinandersetzungen. Jetzt scheinen sie sich darauf geeinigt zu haben, dass sie sich verstehen. Das ist doch auch schön, wenn man sich mal versteht! Die Kandidatenkür ist geräuschlos über die Bühne gegangen. Ganz ehrlich: Ich finde es immer etwas befremdlich, wenn in einer Demokratie etwas geräuschlos geht. Weil geräuschlos heißt, da gab es keine Auseinandersetzung. Ich hoffe nur, dass Baerbock, sollte sie Kanzlerin werden, die Regierungserklärung nicht im Flüsterton vorträgt, obwohl das schon wieder was hätte. In den Nachrichten heißt es dann: „Die Regierungserklärung von Kanzlerin Baerbock ging geräuschlos über die Bühne.“
Jonas über eine mögliche grüne Regierungsverantwortung: "Jedem Anfang wohnt eine Entzauberung inne"
Sollte Baerbock Kanzlerin werden, muss sie große Probleme lösen.
Jonas: Ja deswegen bewirbt sie sich ja für den Job. Wie lässt sich die Energiewende entschlossen und lernfähig finanzieren? Oder, wer darf all die grünen Projekte, die im Parteiprogramm der Grünen sehr vage formuliert sind, bezahlen? Wie gedenkt sich Frau Baerbock durchsetzungsstark in der europäischen Gesamtschuldenlage zu verhalten oder in der Sozialpolitik oder bei der Bewältigung der immensen Kosten dieser Pandemie? Da kann sie ihr Talent zur Lernfähigkeit voll ausspielen. Ich erinnere an Joschka Fischer, der die Atomkraftwerke auch sofort abschalten wollte. Als er dann im Amt war, hat er sich doch ziemlich Zeit gelassen damit. Oder den Jugoslawienkrieg, den haben die Grünen als Friedenspartei mehrheitlich
mitgemacht.
Ämter lassen Utopien zerplatzen?
Jonas: Ich glaube, wenn die Grünen in Regierungsverantwortung kommen, werden sie relativ schnell von der Realpolitik eingeholt. Jedem Anfang wohnt eine Entzauberung inne.
Und die SPD, was passiert mit der bei dieser politischen Großwetterlage?
Jonas: In Bayern ist die SPD zumindest noch nachweisbar, habe ich gehört.
Aber eher homöopathisch.
Jonas: Der Glaube macht sie stark. Wenn ich den Olaf Scholz so anschaue, kommt er mir vor wie Sancho Pansa, der den Don Quichote spielen muss. Der Kanzlerkandidat der SPD ist eine traurige Gestalt. Er hat seine Windmühle fest ins Auge gefasst. Der Olaf sagt immer, er kann Kanzler werden, aber die Umstände sprechen nicht dafür. Die Diskrepanz von dem, was er sagt und was die Wirklichkeit spiegelt, ist bei der SPD inzwischen sehr groß.
Wahrscheinlich ist Scholz schon der beste Kandidat, den die SPD zu bieten hat.
Jonas: Ein Steinbrück ist er nicht. Der Scholz wär vielleicht gar nicht so falsch, wenn er eine gescheite Partei hätte.
Wird das für SPD und Union eine schicksalhafte Wahl?
Jonas: Sie suchen so eine Zuspitzung wie Schicksal. Ja, was ist das? Schicksal ist heute, morgen, jeden Tag. Aber wenn das eine Anspielung darauf sein soll, dass die SPD untergehen könnte, muss ich sagen: Ja, sie haben sich auf der schiefen Ebene eingerichtet.
Ach ja, und was machen wir mit der AfD?
Jonas: Puh.
Könnte Söder die besser ausbremsen als Laschet?
Jonas: Ich weiß es nicht. Söder hat das zwar vor ein paar Jahren mit einer bestimmten Rhetorik ohne Erfolg versucht. Aber jetzt ist der eher auf der grünen Seite. Wenn ich das Programm der CSU lese, dann muss ich feststellen: Das ist eine grüne Partei. Ökologie und Ökonomie soll miteinander in Einklang gebracht werden. Die CSU will die Bienen retten, der Söder übt den Bienentanz und umarmt Bäume. Bayern wird klimaneutral. Das ist der Versuch, die Grünen ernst zu nehmen. Die AfD spielt da in dem Sinn keine Rolle mehr. Sie muss bekämpft werden. Die mag keiner. Und es ist auch klar, warum.
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