Herr Professor Wendtner, Sie sind Immunologe und Chefarzt an der München Klinik Schwabing. Wir hören immer wieder, dass auch Geimpfte sich und andere anstecken, dass die Viruslast bei Geimpften sehr hoch sein kann. Wie ist hier die Lage?
Prof. Dr. Clemens Wendtner: Geimpfte tragen ein sehr geringes Risiko, an Covid zu erkranken, aber gerade bei der Delta-Variante kann die Viruslast auch bei einer Infektion eines Geimpften in der Tat sehr hoch sein. Es zeigte sich bei Studien, dass die
Aber stimmt es, dass ich keine Symptome spüren muss, und trotzdem als Geimpfter das Virus weiter tragen kann?
Wendtner: Ja, das ist möglich. Daher halte ich gerade auch die Maskenpflicht, aber auch die Abstands- und Hygieneregeln nach wie vor gerade in sensiblen Bereichen für so wichtig, wenn beispielsweise die Eltern oder Großeltern in Alten- und Pflegeheimen oder, wenn ein Krebspatient in der Klinik besucht wird. Symptomfreiheit und Impfung schließen nicht hundertprozentig aus, dass Sie sich infiziert haben und das Virus weitergeben können. Und das Gegenüber muss nicht der Impfverweigerer sein, sondern auch beispielsweise ein immunsupprimierter Mitmensch, der nicht ausreichend geschützt ist. Wir sollten trotz
Wann raten Sie Geimpften zu einem Test?
Wendtner: Bei Besuchen in Kliniken, aber auch in Altenheimen rate ich auch Geimpften zur Sicherheit zu einem Test.
Für Impfgegner ist das Übertragungsrisiko trotz Impfung ein Argument gegen die Impfung...
Wendtner: Da beißt sich die Katze aber in den Schwanz: Denn die Geimpften sind ja vor einer Erkrankung sehr gut geschützt. Und da wir eine zu niedrige Impfquote haben, konnte eine Herdenimmunität nicht aufgebaut werden, das heißt, die Ungeimpften haben das Problem und sind damit nicht geschützt. Außerdem wissen wir von anderen Viruserkrankungen auch, dass Geimpfte eine gewisse Virenlast tragen können, das ist also keine Besonderheit der Corona-Viren.
"Die vierte Welle wird leider die Ungeimpften treffen"
Der Virologe Christian Drosten warnte nun, dass wir mit dieser niedrigen Impfquote nicht in den Herbst und Winter gehen können. Wie sehen Sie das?
Wendtner: Herr Drosten und ich tauschen uns ja regelmäßig aus, wir sind beide im Beratergremium von Bundesgesundheitsminister Spahn. Und wir haben uns von Epidemiologen aus der gesamten Bundesrepublik Daten zeigen lassen und dabei ist noch einmal sehr klar festgestellt worden, dass wir eine Impfquote von 85 Prozent bei den unter 60-Jährigen und von über 90 Prozent bei den älteren Menschen zum Aufbau einer Herdenimmunität brauchen. Aktuell liegt die Impfquote insgesamt bei knapp über 60 Prozent. Das heißt, wir haben noch viel Luft nach oben. Und wenn sich hier nichts signifikant in den nächsten Wochen ändert, müssen wir davon ausgehen, dass die vierte Welle jetzt im Herbst noch massiv ansteigen wird und wir wieder viele Covid-Patientinnen und Covid-Patienten in den Kliniken und nicht zuletzt auf den Intensivstationen versorgen müssen. Die vierte Welle wird leider die Ungeimpften mit voller Wucht und mit allen klinischen Konsequenzen treffen, für diese Personengruppe wird es nach derzeitiger Datenlage keinen Schutz durch eine Herdenimmunität geben.
Von einer Entspannung der Lage kann damit nicht gesprochen werden oder?
Wendtner: Nun es wurden ja gewisse Warnsysteme wie die Klinik-Ampel, die die Hospitalisierungsrate zeitnah misst, installiert. Aber es wäre trügerisch zu denken, dass wir die Pandemie bereits hinter uns haben. Wir haben die
Wie ist dann aus Ihrer Sicht die Forderung von FDP, aber auch von Freie Wähler-Chef Hubert Aiwanger einzuschätzen, die für den 11. Oktober einen so genannten Freedom-Day fordern, an dem bundesweit alle staatlichen Corona-Maßnahmen eine Ende haben?
Wendtner: Aus ärztlicher und wissenschaftlicher Sicht muss man ganz klar erkennen, dass wir weit davon entfernt sind, den Sieg über Corona verkünden zu können. Die Pandemie mit einer deutlichen Belastung der Krankenhäuser wird sich meiner Einschätzung nach über die erste Hälfte des Jahres 2022 erstrecken. Ob es im nächsten Frühjahr wieder besser wird, das müssen wir abwarten, in den Herbst- und Wintermonaten dieses Jahres ist damit nach Meinung aller namhaften Experten nicht zu rechnen.
Ist eine Drittimpfung für alle nötig?
In Altenheimen gibt es schon die dritte Impfung. Und Sie impfen bereits Krebspatienten in Ihrer Klinik in München zum dritten Mal. Bundesgesundheitsminister Spahn wollte einen Booster für alle, ist das wirklich nötig?
Wendtner: Also die Drittimpfung für alle sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. Da müssen noch mehr klinische und evidenzbasierte Daten auf den Tisch kommen. In Kürze wird es solche aufbereiteten Daten aus Israel und den USA geben. Die Ständige Impfkommission wird sich auf dieser Datenbasis auch in den nächsten Wochen äußern. Und ich bin auch überzeugt davon, dass grundsätzlich eine
Zu hören ist auch, dass die Effektivität des Impfschutzes vom Impfintervall abhängt, also vom Abstand der ersten von der zweiten Impfung?
Wendtner: Es gibt hier gewisse Nuancen und zum Beispiel beim Impfstoff von AstraZeneca, Vaxzevria, haben wir eine höhere Effektivität bei einem Intervall von zwölf Wochen im Vergleich zu vier Wochen gesehen. Trotzdem gab es vernünftige Gründe, möglichst schnell viele Personen vollständig zu impfen. Eine Verlängerung des Impfintervalls erhöht die Effektivität bei den verfügbaren Impfstoffen nur minimal. Und beim Booster würden wir erst einmal nur von einem einzigen Booster ausgehen, der dann wiederum viele Monate den Impfschutz erhöht. Das heißt, wir würden mit einem Booster über den Winter kommen und hätten dann im Frühjahr und Sommer 2022 eine Entspannung.
"Wir haben einen Nährboden für Mutationen"
Wenn jetzt wieder so rasant die Zahl der Infektionen steigt, wächst dann nicht die Gefahr neuer Varianten?
Wendtner: Die Mutationsfreudigkeit des Virus nimmt zu, wenn die Ausbreitung des Virus in der Bevölkerung durch Infektionen hoch ist und gleichzeitig der Impfstatus unvollständig ist.
Was bei uns jetzt der Fall ist oder?
Wendtner: Die jetzige Teilimmunisierung durch die zu niedrige Impfquote ist in der Tat ein Nährboden für Mutationen, zumal wir damit rechnen müssen, dass sehr, sehr viele neue Infektionen im Herbst und Winter dazu kommen werden. Entscheidend wird sein, ob sich Varianten auch durchsetzen können, das muss man beobachten und ist eine weitere Unwägbarkeit. Nicht jede aufkommende Mutante hat aber das Potenzial sich durchzusetzen, nach der Alpha-Variante wurden die Beta- und Gamma-Varianten übersprungen, derzeit hat sich die Delta-Variante durchgesetzt. Wir alle hoffen, dass wir mit der Pandemie nicht wieder das griechische Alphabet lernen müssen.
Und wie lange hält der Schutz bei Genesenen?
Wendtner: Wer einen schweren Covid-Verlauf hatte und einen Booster bekam, hat einen sehr guten Schutz. Dieser Schutz kann sogar besser sein als nach einer zweimaligen Impfung.
Was wiederum die Impfgegner gerne hören werden...
Wendter: Das ist aber ein Hasardeurspiel, das ist wirklich ein Spiel mit dem eigenen Leben, das zu viele schon verloren haben und das man tunlichst nicht spielen sollte. Ich kann nur eindringlich davor warnen, eine Infektion bewusst zu riskieren.
Ist angesichts der steigenden Zahl der Infektionen und der niedrigen Impfquote nicht doch die 2G-Regel aus ärztlicher Sicht notwendig?
Wendtner: Die 2G-Regel ist ja für besonders definierte Bereiche und bei massivem Anstieg des Infektgeschehens nicht aus dem Spiel. Es kann zu Situationen kommen, in denen wir mit Einführung der 2G-Regel auch eine weitere Kontrolle über das Infektionsgeschehen bekommen müssen.
Der Schulbeginn steht vor der Tür. Wie sehr sorgen Sie sich um die Gesundheit der Kinder?
Wendtner: Das ist aus meiner Sicht ein ernst zu nehmendes Problem. Vor allem für die Gruppe, für die die Stiko noch keine Impfempfehlung gegeben hat, also für die Kinder unter zwölf Jahren. Hier sind allerdings die Studien bereits gelaufen und die Daten werden in Kürze vorliegen.
Kommt bald der Impfstoff für Kinder unter zwölf?
Ist also bald mit einem Impfstoff auch für die Kinder unter zwölf zu rechnen?
Wendtner: Prinzipiell ja, wobei auch hier wieder gestaffelt nach Altersgruppen geschaut wird, wir sprechen von Kaskadenstudien: Das heißt, es wird noch einmal die Altersgruppe zwischen sechs und zwölf Jahren gesondert ausgewertet und dann die Kinder unter sechs Jahren. Bei Kindern haben wir eine sehr hohe Verantwortung und wir müssen hier auf Nummer sicher gehen, das heißt, es gilt die Daten wirklich abzuwarten, bevor über die Sicherheit und Effektivität einer Impfung in dieser Altersgruppe entschieden wird.
Das heißt aber auch, dass der Präsenzunterricht gefährlich ist oder?
Wendtner: Ein Risiko ist vorhanden, und dieses Risiko, dass sich Kinder infizieren, sollte man auch nicht kleinreden. Zumal die Inzidenz bei Kindern, auch bei Kleinkindern, in Deutschland aktuell in einem hohen dreistelligen Bereich liegt. Der Großteil der Kinder wird aller Voraussicht nach nicht schwer erkranken. Aber – und diese Gefahr ist ernst zu nehmen: Auch bei Kindern kann, selbst wenn sie nicht schwer erkranken, Long-Covid auftreten. Die
Aber am Präsenzunterricht sollte festgehalten werden oder?
Wendtner: Möglichst ja, weil wir wissen, wie wichtig Präsenzunterricht auch für die psychische Entwicklung der Kinder ist und wie groß die Gefahren und Schäden gerade bei Kindern aus bildungsferneren Schichten sind. Allerdings sind meines Erachtens Tests weiter stringent in den Schulen durchzuführen. Und auch Maskenregelungen sowie zusätzlich Lüftungs- und Filterungstechniken sind wichtige Voraussetzungen, um die Infektionsgefahr für Schüler und Lehrer zu reduzieren.
Zur Person: Prof. Clemens Wendtner, 55, Chefarzt an der München Klinik Schwabing, behandelte mit seinem Team Deutschlands erste Covid-Patienten. Mittlerweile sind mehr als 2700 Covid-Patienten in der München Klinik seit Beginn der Pandemie stationär behandelt worden.