Herr Ude, Sie kommen gerade von Mykonos, lieben Griechenland und die Griechen. Wie geht es Ihnen, wenn Sie die aktuellen Nachrichten hören?
Christian Ude: Das tut mir wirklich in der Seele weh, was sich jetzt abspielt. Ich bin ja nicht nur als Feriengast ein Griechenland-Liebhaber, sondern dem Land auch beruflich verbunden. Wir haben uns seit Jahrzehnten um die Gastarbeiter gekümmert, wir haben die Opfer der griechischen Militärjunta als Asylbewerber aufgenommen und mit ihnen politisch zusammengearbeitet. In München habe ich als OB immer gelobt, dass die Griechen wie keine andere Ausländergruppe eine gekonnte Integration an den Tag legen, weil sie einerseits ihre Sprache, Kultur und Religion pflegen, aber andererseits auf die Mehrheitsgesellschaft zugehen und den Brückenschlag mit dem Gastland vollendet hinbekommen. Dann kommt diese Finanzkrise, bei der ich über alle Beteiligten enttäuscht bin.
Sie sind nicht nur von den Griechen und der Regierung Tsipras enttäuscht?
Ude: Ich bin weit entfernt davon, denen allein die Schuld zu geben. Wir müssen wissen: Der Geburtsfehler des Euro ist, dass es zur gemeinsamen Währung keine gemeinsame Währungspolitik gibt, sondern unterschiedliche nationale Wirtschafts- und Finanzpolitikvarianten. Das kann man also nicht den Griechen allein in die Schuhe schieben.
Aber liegt die Hauptverantwortung für die Fehler nicht in Griechenland?
Ude: Ja. Die Griechen können sich über ihre Verschuldung nicht beklagen, wie sie es jetzt tun. Sie haben die Kredite gewollt, um eine aberwitzig aufgeblähte Staatsverwaltung zu finanzieren, um einen aberwitzig überzogenen Rüstungsetat aufrechtzuerhalten. Sie gewähren Sozialleistungen, die sich die meisten Kreditgeber in ihren Ländern nicht leisten. Die Griechen sollen nicht die Unschuld vom Lande spielen. Sie haben über ihre Verhältnisse gelebt.
Was werfen Sie dann den anderen EU-Ländern vor?
Ude: Die Geberländer haben durch hohe Zinsen zunächst profitiert. Sie haben unverantwortliche Kredite gegeben – vor allem 2010 und 2011, als die Unmöglichkeit der Rückzahlung schon auf der Hand lag. Die Geberländer sind auch an der Korruption in Griechenland beteiligt. Das geht hin bis zu Konzernen mit Sitz in Deutschland, die munter Schmiergelder haben fließen lassen. Auch die Bundesregierung hat die Griechen geradezu gedrängt, völlig überflüssige U-Boote zu kaufen.
Wie holt man das griechische Kind wieder aus dem Brunnen?
Ude: Alle Beteiligten müssen vom hohen Ross herunter – vor allem die Parteien. In Griechenland war es unverantwortlich, was sowohl die sozialistische Pasok als auch die konservative Nea Dimokratia angestellt haben an Günstlingswirtschaft, an Staatsaufblähung und Politik auf Pump. Beide sind ja eingebettet in ein Bündnis von Schwesterparteien. Da müssen auch wir Sozialdemokraten uns leider an die eigene Nase fassen. Wir haben die Pasok niemals zur Räson gerufen, und die Konservativen nie die Nea Dimokratia. Die Versäumnisse sind breit gestreut. Von allen Akteuren steht niemand als Heiliger da. Die Banken sind Risiken eingegangen, die sie normalerweise weder bei einem Häuslebauer noch einem mittelständischen Unternehmer eingehen.
Aber geht die jetzige Eskalation der Krise nicht vor allem auf die neue Regierung von Syriza zurück?
Ude: Es schmerzt mich als Griechenland-Freund, wie die Pleiteregierung in Athen mit 18 Demokratien umspringt, sie Nacht für Nacht an der Nase herumführt, mit willkürlichen Ultimaten und Kursänderungen quält. Das ist nicht mitanzusehen. Der Schaden für Europa ist bereits durch einen atemberaubenden Vertrauens- und Autoritätsverlust eingetreten. Das ist ein großer Sündenfall der griechischen Politik.
Gibt es noch einen Ausweg, der am griechischen Euro-Ausstieg vorbeiführt?
Ude: Ich war immer für Hilfen unter Auflagen. Vor allem war ich der Meinung, dass die Milliardäre und Multimillionäre in die Pflicht genommen werden, ihren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens zu leisten, wie es in allen anderen EU-Ländern selbstverständlich ist. Aber nicht mal da gibt es echte Fortschritte. Die Liste des IWF mit griechischen Steuerflüchtlingen wäre ein Einstieg gewesen. Aber da stellt sich heraus: Die angeblich so linke Regierung ist gar nicht links – ganz im Gegenteil. Die angeblich radikalen Linken haben ihrem rechtspopulistischen Koalitionspartner alle erdenklichen Zugeständnisse gemacht, um die Superreichen im eigenen Lande zu schonen.
Sie halten die Tsipras-Regierung in Wahrheit für rechts?
Ude: In Griechenland geschieht nichts, was die Rechtspopulisten nicht absegnen. Deswegen sind auch nicht 400 Millionen im Verteidigungshaushalt eingespart worden. Nein, da ist diese Regierung befremdlich rechts. Ich sehe wirklich keine Lösung mit den Positionen, die die Regierung Tsipras eingenommen hat.
Haben Sie noch Vertrauen in eine politische Lösung mit dieser Regierung?
Ude: Es wird offenkundig so viel gepokert, dass man sich alles vorstellen kann. Aber mein Vertrauen, dass es in vernünftiger Weise vorangehen könnte, ist tief erschüttert. Dass Athen die Zahlungen einstellt und Verpflichtungen nicht erfüllt, kann von den EU-Partnern nicht ignoriert werden. In allen 18 anderen Eurostaaten wird die Kompromissbereitschaft sinken. Das Entgegenkommen der Regierungen stößt in immer mehr Ländern auf Kopfschütteln, Unverständnis und sogar Wut der Bevölkerung.
Warum wurde statt immer neuer Kredite nicht mehr in den Aufbau der griechischen Wirtschaft investiert?
Das ist Christian Ude
Die Karriere von Münchens Oberbürgermeister: Bereits mit 18 Jahren trat der gebürtige Münchner Christian Ude der SPD bei.
Nach bestandenem Abitur absolvierte Ude ein Volontariat bei der Süddeutschen Zeitung. Als Redakteur recherchierte er später in kommunaler Politik sowie Schul- und Hochschulpolitik.
Parallel zu seiner journalistischen Ausbildung studierte er Geschichte, Soziologie und später Jura. Im Anschluss an sein Studium gründete er eine Rechtsanwaltskanzlei und vertrat Kommunalpolitiker.
Sein Interesse zur Politik wuchs mit den Jahren: In den 70er Jahren war Ude ehrenamtlich Pressesprecher der Münchner SPD.
Im März 1990 wurde Ude in den Münchner Stadtrat gewählt. Nur zwei Monate später wurde er zweiter Bürgermeister - zuständig für die Stadtwerke, die Sozialausschüsse, die Kulturpolitik, den Sport-, den Personal- und den U-Bahn-Ausschuss, Rechtsangelegenheiten sowie die Bezirksausschüsse.
Seine Karriere als Anwalt legte Christian Ude endgültig 1993 zu den Akten. Ein neuer Lebensabschnitt begann: Ude wurde zum Oberbürgermeister der Landeshauptstadt gewählt.
Die Münchner scheinen ihn zu mögen: 1999, 2002 und 2008 wurde er mit großer Mehrheit wieder gewählt.
Neben seinem Amt als OB war Ude von 2005 bis 2009 und 2011 bis 2013 Präsident des Deutschen Städtetags.
Bei der Landtagswahl 2013 trat Ude als Spitzenkandidat für die SPD an. Er erreichte nur 20,6 Prozent der Stimmen.
Ude: Das ist nicht so einfach, wie man sich das wünschen würde, weil private Unternehmer immer zuerst nach der Sicherheit fragen. Ein Unternehmer will wissen, ob das Fabrikgelände, das er kauft, auch zweifelsfrei ihm gehört. Das kann ihm bis heute nicht garantiert werden. Der Unternehmer will wettbewerbsfähige Wirtschaftsbedingungen. Da fehlt es weit. Trotzdem glaube ich, dass die europäische Politik zu wenig auf Aufbauprogramme gesetzt hat. Es gab nichts, was an den Marshallplan, aber sehr viel, was an Notverordnungen der Weimarer Republik erinnert.
Wie groß ist die Gefahr, dass sich die Griechen weiter radikalisieren?
Ude: Ich gehe davon aus, dass das bereits voll im Gang ist. Die schreckliche „Morgenröte“ und ihre gewaltbereiten Faschisten haben ja schon erstaunliche Wahlergebnisse eingefahren. Die regierende Syriza leidet ebenfalls unter einem unglaublichen Realitätsverlust. Dass Zorn und Ratlosigkeit folgen werden, ist für mich zwangsläufig. Ich fürchte, dass das Pendel nach rechts und links ausschlägt, weil es keine demokratische Mitte gibt, die eine reine Weste hätte. Die haben so viel Dreck am Stecken, dass ein Comeback unwahrscheinlich ist.
Warum kam zum Beispiel die Türkei aus ihrer Wirtschaftskrise gut heraus, und die Griechen nicht?
Ude: Die Frage ist geradezu peinlich für die Europäische Union. Den Türken war von Anfang an klar, dass sie sich selber aus dem Schlamassel herausarbeiten müssen. Griechenland indessen hat so lange von der EU-Geldschwemme und den schier unbegrenzten Kreditmöglichkeiten profitiert, dass man das geliehene Geld bereits für wohlverdientes Geld gehalten hat und Anstrengungen gegenüber immer ablehnender wurde. Bis auf den heutigen Tag herrscht die Meinung vor, dass es Sache der europäischen Partnerländer sei, sie gefälligst aus dem Graben zu ziehen. Diese Mentalitätsfrage ist das Entscheidende: Ich bin ja gerade öfter in der Türkei und berate auch Institutionen. Dort ist klar, Geld, das man nicht hat, kann man nicht ausgeben. Bei den Griechen ist das so noch nicht angekommen.
Warum ist die Korruption in Griechenland noch immer so hoch und zieht sich durch die ganze Gesellschaft?
Ude: Leider ist das richtig. In Griechenland wird man bei der Telefongesellschaft als Depp angesehen, wenn man kein Schwarzgeld auf den Schreibtisch legt. Und ich musste sogar einen Anwalt beauftragen, um endlich Grundsteuer für meine Immobilie bezahlen zu dürfen. Griechen empfinden es als Zumutung, dem Finanzamt Geld zu geben. Das ist eine ursprünglich weitverbreitete mediterrane Gepflogenheit, die anderswo unter ökonomischem Druck überwunden wurde.
Ist es überhaupt möglich, das griechische Dilemma zu lösen?
Ude: Ich bin der Meinung, dass es den klaren Schnitt, von dem auf beiden Seiten manche träumen, nicht geben wird, weil es ihn nicht geben kann. Denn Griechenland würde auch nach einem Grexit EU-Mitglied bleiben. Und Europa kann und darf es sich nicht leisten, ein Mitglied in Elend, Chaos und außenpolitische Unberechenbarkeit abstürzen zu lassen. Hilfe für Griechenland wird es mit oder ohne Grexit geben – wahrscheinlich in ähnlicher Größenordnung. Den Schuldenschnitt, von dem die Griechen träumen, wird es nicht geben. Das würde andere verschuldete Länder auf den Plan rufen, es genauso zu machen. Dann wäre wirklich Feuer auf dem Dach der EU. Einen vollständigen Schuldenschnitt, der Europa ins Wanken bringen könnte, kann man sich auch als Griechenland-Liebhaber nicht wünschen.
Manche sagen, die EU-Kredite kommen vor allem den Banken zugute...
Ude: So ein Schmarrn! Es ging an alle diejenigen, die am korrupten System beteiligt waren. An die, die für längst Tote Rente kassierten, oder andere, die für Scheinjobs im Öffentlichen Dienst kassierten, oder Unternehmer, die EU-Zuschüsse nahmen, ohne etwas dafür zu tun. All diese Missstände lassen sich doch nicht leugnen!
Wäre der Ausstieg aus dem Euro die beste Lösung für Griechenland?
Ude: Der Grexit würde für die Griechen keine tollen ökonomischen Sprünge bedeuten, wie manche glauben. Dass mit der Drachme mehr Touristen ins Land kommen, das stellen sich einige viel zu einfach vor. Zunächst würde es den vollständigen wirtschaftlichen Zusammenbruch des Landes bedeuten. Das hieße eine Verelendung der Bevölkerung. Und wenn es zum Grexit kommt, werden die reichen und superreichen Griechen, die ihre Millionen längst ins Ausland gebracht haben, in Griechenland den Notleidenden für einen Apfel und ein Ei abluchsen können, was bis gestern noch deren Lebensgrundlage war: Grundstücke oder deren Häuschen. Dann wird auf entsetzliche Weise deutlich werden, dass die Regierung Tsipras die Regierung der Reichen und Superreichen war. Denn sie hätte es dann Millionären ermöglicht, das eigene Land aufzukaufen. Interview: Josef Karg